Grands débutants

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  Verbes de formes actives (non déponents) dont le participe passé a un sens actif
  • matthieu  

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  Il est remarquable que l'on cherche toujours à réinventer la roue. Du point de vue pratique, je n'ai pas trouvé mieux que le dictionnaire de Gallicciolli qui remonte à 1719 pour l'essentiel. Les dictionnaires modernes sont plus scientifiques, mais sont-ils plus utiles? Non, au contraire!
• P

  Bréviaire bilingue plus méthode latine ?
  • Pierre  

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  Je suis heureux d'apprendre cela ! Ça va nous faire plaisir de répondre à toutes tes questions aussi vite que possible pour t'aider dans ton étude. Il n'y a pas de mauvaise question. Bien sûr, Daniel et moi avons aussi des obligations dans le monde, mais aussitôt que nous avons du temps libre, nous répondons aux questions. À tous : J'ai verrouillé ce sujet qui commençait à être long. N'hésitez pas à créer de nouveaux sujets.
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  Comment donner un sens passif à un verbe déponent ?
  • matthieu  

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  @matthieu Un résumé de la grammaire Gal: . C'est ce qu'il y a deplus clair sur le sujet
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  Pour bien comprendre les psaumes en Latin
  • Denis Saint-Maurice  

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  Matthieu, je partage ta méfiance envers les biblistes. Ils ont été la porte d'entrée du modernisme dans l'Église. Toutefois, dès le début du 19e siècle, l'Église a reconnu que la Vulgate de 1592 avait besoin d'être révisée. Plus tard, Saint Pie X a lui-même mis sur pied une commission pour cette révision. Ceux qui disent qu'on ne peut pas toucher à la Vulgate sont en désaccord avec l'Église. Je ne dis pas que la Nova Vulgata est une bonne traduction. Je dis seulement qu'il ne suffit pas de dire "l'Église devrait s'en tenir à la bonne vieille Vulgate de Saint-Jérôme", si l'Église a dit qu'elle devait être révisée. Le besoin de révision était particulièrement criant dans le psautier. Il y a des passages qui sont carrément incompréhensibles. Saint Jérôme lui-même n'était pas à l'aise avec le psautier Gallican traduit sur la Septante, c'est pourquoi il a fait un deuxième psautier directement sur l'hébreu. L'argument selon lequel il faut retenir le psautier Gallican parce qu'il serait plus authentique ne tient pas la route. La preuve, c'est que nous avons des vestiges d'un psautier pré-Gallican dans l'ancien bréviaire, dont le psaume 94 qu'on récite au début de chaque office, et pourtant les rédacteurs du bréviaire ont remplacé cet ancien psautier avec le psautier Gallican. Le seul argument qui me semble avoir de la valeur est celui qui souligne l'attachement à ce psautier qui s'est développé au cours des siècles et qui en fait le psautier traditionnel de l'Église. C'est un motif suffisant pour le conserver dans certains contextes. J'aime bien l'approche de Pie XII qui a réformé le psautier tout en permettant que l'on continue de se servir du psautier traditionnel. À mon avis, le psautier traditionnel devrait servir pour la liturgie publique, mais en privé on aurait avantage à utiliser un psautier plus compréhensible.
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  Question sur l'ordre des mots en latin
  • matthieu  

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  Les deux traductions sont équivalentes, mais débuter avec un verbe au subjonctif présent donne un air de proverbe.
• C

  Cours d'initiation au latin.
  • Chantal  

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  C

  Merci Matthieu !
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  La méthode Bézard
  • daniel  

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  Latin ecclésiastique
  • A Former User  

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  Comme Hieronymus l'a déjà dit, le livre suit la première partie (morphologie) de la grammaire de Petitmangin, mais en y ajoutant beaucoup d'exemples de latin d'Église (Vulgate et liturgie). Il y a quelques exercices, mais pas assez pour considérer ce livre comme une méthode. Pour en faire un semblant de "méthode", on pourrait étudier la grammaire et le vocabulaire de ce livre par coeur, et relire plusieurs fois les exemples et exercices. Mais il n'y a pas assez d'explications de syntaxe pour en faire une méthode complète. Je dirais plutôt que c'est la grammaire de Petitmangin (morphologie seulement), version catholique. Dans ce sens, "Le latin par l'exemple" de l'abbé Olivier Günst Horn me semble un bon atout. L'abbé Günst Horn indique bien dans son introduction qu'il faut considérer ce livre simplement comme initiation au latin d'Église, donc pas comme une méthode complète. Je veux éventuellement m'en servir, après ma première année d'étude, pour complémenter mon vocabulaire. Puisque mon intérêt principal est de lire la liturgie et la Vulgate, je crois que ce livre me sera utile.
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  Témoignage en faveur de la méthode Most-Coulombe
  • daniel  

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  Grammaire latine
  • A Former User  

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  @Hieronymus Quels sont les critères d'évaluation d'une grammaire ? A mon avis les mêmes qu'une méthode d'apprentissage : elle doit convenir à la finalité pour laquelle on l'emploie. Pour un débutant, il faut qu'elle ne soit pas trop détaillée et qu'elle explique clairement l'essentiel. Ce qui est bien avec Petitmangin est le texte en petits caractères qui donne des explications détaillées et dont le débutant n'a pas à se preoccuper. Il pourra y revenir plus tard, ce qui en fait une grammaire adéquate tant pour le débutant que pour un étudiant avancé. Pour un étudiant avancé, une grammaire doit être rigoureuse, et si on souhaite faire du thème, prescriptive plutôt que descriptive. Par exemple, les latinistes n'en ont aujourd'hui que pour la Syntaxe latine d'Ernout et Thomas, mais elle est descriptive plutôt que prescriptive, ce qui est plus scientifique, mais moins utile pour celui qui veut écrire en latin et qui sera mieux servi par l'ancienne Syntaxe de Riemann. Mais si on veut faire de la recherche, une approche scientifique est de mise. On n'ira pas loin en citant Riemann dans un travail de recherche. C'est aussi une question de goût. Certains aiment le style de telle ou telle grammaire.
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  La MEILLEURE méthode de latin
  • daniel  

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  Je comprends très bien l'opposition à l'enseignement du latin si on l'enseigne comme l'auteur de cet article, monsieur J. De Foucault. Avec leurs méthodes grammaticales, ces types se sont assurés que des générations d'écoliers ne sachent pas lire le latin malgré des années de cours. Encore aujourd'hui, les écoliers qui font du latin n'arrivent pas à acquérir une compétence minimale. Les "nouvelles" méthodes scolaires ne sont rien d'autres que les anciennes méthodes grammaticales vidées d'une grande partie de leur contenu et agrémentées de capsules historiques et de petits jeux pour amuser les écoliers, à défaut de leur apprendre quelque chose. Même les profs sont incompétents et ne savent pas lire le latin couramment. Alors, une critique de la méthode Most-Coulombe de la part d'un type provenant de ce milieu, je n'y accorde pas beaucoup de crédibilité. C'est justement pour ces raisons que la méthode a été faite. On a voulu une méthode qui enseigne vraiment le latin et non une méthode qui occupe les élèves durant des années sans fin, sans jamais leur apprendre la langue. Pourquoi tient-on encore à des vieilles méthodes qui ne fonctionnent pas pour la plupart des gens? Pourquoi n'a-t-on jamais voulu rendre le latin accessible? Est-ce un désir de la part des latinistes érudits de conserver leur prestige? Est-ce qu'il y a un agenda caché visant à éliminer l'enseignement du latin? Devant une situation aussi ridicule, on ne peut que présumer la mauvaise foi.
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  Questions sur le contenu de la méthode Most-Coulombe
  • armel  

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  Je ne crois pas qu'elle soit expliquée explicitement. Le latin omet parfois des mots qui peuvent être compris par le contexte. L'auteur espère qu'on comprendra par déduction.
• G

  Questions sur la méthode du père Boussion
  • Gaston  

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  @armel a dit Prioriser ou prioritiser ça vient sans doute de l'anglais Intéressant! Ici au Québec, on utilise très souvent cet anglicisme. Merci pour l'information! Quelle chance (ou plutôt grâce) vous avez d'habiter tout proche de tous ces lieux de pèlerinage. Ça doit être inspirant, du moins, si on en profite. Mon père a la grâce d'avoir une relique de Sainte Marguerite Bourgeois (un morceau d'os). Ce qui est triste, c'est la raison pour laquelle il s'est retrouvé avec cette relique ; une église avait été vendue à des protestants.
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  Méthode de Hans Orberg intitulée "Lingua Latina per se illustrata"
  • matthieu  

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  @Hieronymus Je pensais surtout à la récupération des chapitres avec les mots qui vont avec, mais ce n'est peut-être pas long à refaire. Ah oui je n'y avais pas pensé. C'est effectivement nécessaire de les grouper par chapitre.
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  Petit cours de latinité (Chanalet-Valpêtre)
  • daniel  

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  Méthode de latin Riemann-Goelzer
  • daniel  

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  La méthode de Petitmangin fonctionne pour moi, mais puisqu'elle a énormément de vocabulaire à apprendre, elle est interminable! Je ne comprends pas comment des étudiants pouvaient terminer la "première année", en une année! J'entrevois que ça me prendra 18 mois au lieu de 8 mois (une année scolaire normale). Je ne pense pas que les écoliers apprenaient tout le vocabulaire par cœur comme tu le fais. C'est l'un des problèmes de l'ancienne méthode "version-thème", on faisait des tonnes de devoirs et on oubliait à mesure. Le "problème" de Riemann-Goelzer sera qu'après avoir acquéri la base, on ne peut pas lire quand chose sans toujours avoir le nez dans le dictionnaire. Ça dépend de ce qu'on lit et il faut considérer les premiers textes adaptés, comme l'Epitome, comme faisant partie de la méthode de latin. Même après Petitmangin, l'étudiant est loin de lire des textes classiques. On peut aborder la question différemment. La méthode Riemann et Goelzer comporte plusieurs années comme Petitmangin, seulement les années sont divisées différemment (celles de Riemman et Goelzer semblent être plus courtes). Donc, si on ne se croit pas assez équipé pour lire des textes adaptés comme l'Epitome, on peut toujours continuer avec la deuxième année de sa méthode. Mais je ne crois pas que ce soit nécessaire. Au contraire, je ne le recommande pas. Je vais continuer avec Petitmangin car de toute façon, je veux immédiatement acquérir un vocabulaire pour me débarrasser de cette besogne dès le départ. Je suis donc toujours très motivé à la terminer car je la trouve très bien faite et adaptée à mes besoins. Tu serais fou d'arrêter après avoir investi tout cet effort.
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  Epitome
  • A Former User  

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  @daniel a dit dans Epitome : Le seul latin vivant aujourd'hui qui soit dans la continuité du latin original est celui de l'Église. Le reste c'est du boudin reconstitué Il est là ton problème. Tu t'accroches à un mythe, cette idée que le latin a subi une évolution naturelle parallèle aux langues vivantes. La réalité historique et linguistique est autre. Comme il n'y avait pas de locuteurs natifs, mais seulement des savants qui enseignaient aux prêtres à parler latin, il y a toujours eu un élément artificiel à la prononciation, même dans la prononciation ecclésiastique. C'est drôle de te lire et un plaisir de discuter avec toi. ?? Et alors? Il est question ici de latin vivant, pas de latin comme langue première. Que le latin ne soit que la langue seconde, quel est le problème si des générations ont continué de le parler, même comme langue seconde? L'essentiel est que la langue ne soit jamais morte! C'est la spécificité des langues liturgiques, d'être dans cet entre-deux vu que ce sont des langues parlées, récitées et chantées, elles ont toujours continué de vivre dans le son et donc ne sont jamais mortes. Ne pas oublier aussi que l'on a étudié en latin jusque récemment, avec des cours magistraux etc. Sinon, quid de l'Esperanto et autres langues fabriquées qui sont sans racines, sans histoire, sans culture, mais auxquelles tout le monde fait la courtoisie de les traiter comme de (vraies) langues vivantes. Pourtant, il n'y a bien que des locuteurs secondaires. Si jamais vous en connaissez des locuteurs primaires, SVP vite le signaler à la DPJ!!!!
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  Petitmangin, exercice #139a 1
  • matthieu  

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  @matthieu je vais regarder votre site, pour voir les ressouces qu'il contient. Bravo pour la Somme Théologique préfacée par Lacordaire. Il est émouvant de penser qu'il l'a tenu dans ses mains et, comme pour tous les livres anciens, de penser à tous les propriétaires successifs de ce livre. armel
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  Textes latins religieux "désossés" à l'usage des débutants
  • matthieu  

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  C

  Merci à tous, justement je recherchais ce genre d'analyses comme je dois donner des cours de latin à des débutants et mon latin est un peu rouillé par les ans. L'outil proposé par Daniel ( http://outils.biblissima.fr/fr/collatinus-web/ ) fonctionne très bien sous Linux :) C'est super pratique et je ne savais pas que de tels outils existaient (je pensais en coder un à l'occasion mais je vais pouvoir faire l'impasse). Je suis tombé sur ce sujet via google, et comme il est récent j'ai bien de la chance ! Encore merci (et je plussoie Armel sur le fait que ces analyses peuvent vraiment motiver des enthousiastes débutants).
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  Accentuation dans la methode Most-Coulombe
  • daniel  

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  O

  @daniel C’est plus dur que je m’en souvienne! En tout cas, je vais essayer de nouveau d’apprendre la prononciation correcte. Je pense que j’ai surmonté la barrière qui m’avait fait abandonner la première fois. Pour retourner au sujet, le texte de Most-Coulombe dans l’avant-propos sur l’accent tonique est plus clair et facile a se souvenir que celle (https://cerclelatin.org/wiki/comment-prononcer-correctement-le-latin) ici, mais moins détailler. Si vous l’ajoutez avant l’autre texte, je pense que plus de monde l’apercevrait et cela aiderait l’apprentissage. J’avais lu l’avant-propos, mais c’est seulement après quelques exercices que je suis allé lire sur l’accent tonique, et donc j’avais complètement oublié cet aide-mémoire. Outre que ça, si vous ajoutiez des exercices dans la méthode Most-Coulombe, les latinistes débutants qui utiliseraient cette méthode développerait une base solide pour la prononciation. Rien de compliquer, 3 mots avec l’explication dans le corriger, comme que vous avez faites avec ce fil, et il faut que ça soit au début. Donc, les exercices 11 à 20 avec des mots qu’on retrouve de ces exercices. Je suis prêt à aider si vous voulez de l’aide.