@rmedinap a dit dans Aperçu de la méthode Orberg :
Vous êtes très tenace!
C'est tout à votre honneur.
Et je leur apprends à lire les manuscrits et vieilles éditions pour qu'ils puissent lire à peu près tout ce qu'ils veulent, même si ce n'est pas édité. En fait, ces deux choses sont inséparables, il faut connaître les prononciations, sinon il est très difficile de lire des manuscrits ou des éditions anciennes.
Très rare par ici. Il n'y a qu'à l'université qu'on entend ce genre de chose, et encore.
Je vous supplie de ne pas supposer que tous les professeurs de latin sont aussi mauvais (ou partiaux) qu'apparemment au Canada.
La preuve que non, vu le paradis pédagogique que vous nous décrivez.
Si vous avez eu la malchance de ne connaître que cela, je ne peux que vous présenter mes condoléances.
Merci c'est gentil.
J'ai bien près de 10 ans de latin dans les jambes maintenant (Canada et France) et je n'ai rien connu d'autre que du bien médiocre et je n'ai jamais étudié aucun texte chrétien car spécifiquement interdit.
La découverte de l'Indoeuropéen et la naissance de la linguistique moderne sont devenues des outils de nombreux mouvements nationalistes. Très subtilement, les Allemands et les Anglais se disputaient le prestige et la domination des études classiques. Ils ont essayé (avec succès) d'imposer des phonèmes sonores anglo-germaniques à la fois au grec et au latin pour justifier leur prétention d'être les héritiers du monde gréco-romain.
Passionnant!
Ça ne nous est jamais expliqué comme ça. Vous êtes la première personne à aborder le sujet aussi ouvertement.
Dans l'univers francophone, vous devez comprendre que le français, en tant que langue et en tant que projet idéologique, s'est spécifiquement construit contre le latin.
Un example: il y a 2-3 ans, je vais à la BANQ (une grosse institution) à la recherche de certains livres dont je ne me souviens plus, mais dont je sais qu'ils étaient en latin. Il m'a été dit spécifiquement que la politique d'acquisition et de collection des livres excluait les langues anciennes pour des raisons politiques et plus particulièrement dans le but d'asseoir l'autorité de l'État contre celle de l'institution ecclésiale (puissante dans le domaine de l'Éducation).
Donc il n'y en a pas, et c'est fait exprès.
Encore une fois, pour lutter contre l'Église (et son "élitisme") on sacrifie le latin.
Malgré ses nombreux défauts, je ne dirais jamais que c'est une hérésie, c'est juste un autre instrument du nationalisme européen.
Donc, une hérésie, je persiste et je signe.
En tout cas si vous voulez blâmer quelqu'un; c'est le capitalisme et la prédominance de l'érudition et allemande et anglaise (et de l'allemand et anglais) dans les milieux académiques,
Non car je suis pour le Darwinisme institutionnel. À la poubelle les faibles!
Vive les forts!
et le manque de volonté de défendre les prononciations traditionnelles (et leurs propres langues) du reste du monde.
Oui, là est le vrai problème.
Les anglo-allemands n'ont pu dominer que parce que les autres ont fait le choix de la faiblesse.
Ces phénomènes ont été profondément analysés par de nombreux chercheurs:
Merci pour ces références.
Ce n'est que très récemment que la Grande-Bretagne, les États-Unis et l'Allemagne ont imposé leur modèle académique au reste du monde et que la prononciation reconstruite est devenue la norme.
Et le reste du monde a fléchit le genou et prêté allégeance comme les faiblards qu'ils sont.
Dans le cas particulier de la prononciation italienne ou ecclésiastique, elle vient tout juste d'être restaurée (plus ou moins).
"Normalisée".
Encore une fois, le vrai problème ici, c'est le Concile Vatican II et son déploiement post-conciliaire. Mais on en a déjà parlé, je ne vais pas radoter.
Mussolini, avec ses idées de faire de l'Italie un nouvel empire romain, a largement utilisé la culture romaine (et la prononciation italienne du latin) comme instrument de propagande. Beaucoup d'Italiens évitent d'utiliser leur propre prononciation en latin parce que les fascistes en ont fait une question d'honneur national et de distinction partisane l'utilisation de la prononciation italienne dans des contextes non-ecclésiastiques.
Passionnant!
On a déjà eu une discussion chaude sur la question de la prononciation italienne/ecclésiastique (je suis trop paresseuse pour faire la recherche) mais vos éléments sont fascinants.
Heureusement, il semble que ces jours sombres soient terminés.
En effet, de nos jours la propagande et le fascisme ont basculé dans l'autre camp: le Mondialisme. Dialectique, quand tu nous tient!
Ironiquement, ce sont aussi les fascistes qui ont fabriqué beaucoup de matériel de très haute qualité pour enseigner le latin, comme ce livre:
Attention aux "Zeureslesplusombres". LOL!!
Des gens mal intentionnés pourraient y voir à mal...
Vive le discernement!
LOL!
Et n'oublions pas non plus que les facistes ont aussi essayé de promouvoir la religion catholique en utilisant le latin, donc c'était un tabou de le faire à moins d'être prêtre.
Et les nouveaux fascistes républicains mondialistes eux font la même chose aujourd'hui avec leur religion: la laïcité!
C'est pour cela que la mort de l'enseignement des langues anciennes dans le système scolaire les réjouit tant. C'est la consécration!
Fini le véhicule de la Tradition et surtout d'un autre universalisme que le leur!
D'ou le rôle exécrable qu'ont joué les fameux "humanistes non-chrétiens" dans tout l'affaire des langues classiques, de parfaits idiots utiles.
Les voir pleurnicher aujourd'hui est un délice!!
Les Allemands ont eu de la chance, Hitler n'aimait pas le latin (il le considérait comme "trop français") alors la prononciation allemande ne s'est pas attachée aux nazis comme l'italienne l'a fait aux fascistes.
C'est nous qui avons eu de la chance!
Le latin serait interdit aujourd'hui: les "Zeureslesplusombres"...
Partiellement faux. D'abord ils sont tous très jeunes, entre 13 et 25 ans, rarement plus vieux, je n'ai eu que quatre vieux étudiants (et ils étaient terribles) donc je ne les accepte plus même s'ils paient bien, je n'ai pas l'endurance pour eux .
LOL!
Racisme anti-vieux!
Gérontophobie!!!
Je pense que seulement en Angleterre et aux États-Unis, il est toujours normal que certaines familles riches forcent leurs enfants à apprendre le latin (et grec) à cause des préjugés sociaux.
C'est partout comme ça. Ce sont des mécanismes de distinction sociale. C'est encore comme ça d'ailleurs. Sauf qu'aujourd'hui c'est l'anglais et le mandarin qui servent de marqueur.
Dans un autre groupe, j'ai lu la description de Pie II de son élection et j'ai été étonné du manque de connaissances de base qu'ils avaient sur l'église.
Toujours très surprenant n'est-ce pas?
Il n'y a pas longtemps, j'étais à Biarritz sur le bord de mer, et un enfant (français de souche, je précise) demande à sa mère: "Pourquoi il y a une dame sur le Rocher?". Franchement, il fallait entendre la mère patiner pour répondre sans utiliser les mots Vierge Marie; "C'était comme ça avant chez les marins etc." "Oui mais maman, c'est QUI la dame?" "Tiens, tu veux une glace?"
LOL!
Qu'on me dise après qu'il n'y a pas un projet en arrière.
Je peux donc dire que même si je ne connais pas avec certitude la religion de mes étudiants, je sais au moins que ce n'est pas leur intérêt principal et certainement pas la raison pour laquelle ils étudient latin.
Soit, je vous l'accorde.
Ce serait amusant, je serais probablement l'enseignant.
Accordé aussi.
Mais il est indéniable qu'au moins à partir du XVIIe siècle (depuis la querelle des Anciens et des Modernes), la lutte pour la prééminence dans le domaine des études classiques et l'utilisation du latin devinrent un combat entre l'Angleterre et l'Allemagne.
Cela ne veut pas dire que la forte tradition présente en France, en Italie, en Hollande, en Europe de l'Est et même en Espagne est méprisable. Mais la prédominance de l'Angleterre et l'Allemagne et plus tard des États-Unis (principalement à cause du pouvoir économique) est quelque chose que nous ne pouvons pas nier.
La France s'est endormie sur ses lauriers de langue diplomatique.
Who only knows Latin can go across the whole Poland from one side to the other one just like he was at his own home, just like he was born there. So great happiness! I wish a traveler in England could travel without knowing any other language than Latin!, Daniel Defoe, 1728
Good ole' days.
Vous ne savez pas vraiment à quel point la littérature latine est vaste, même la plupart des professionnels l'ignorent parce qu'ils sont complètement obsédés par l'Antiquité
Une vraie plaie!
ou qu'ils sont obsédés par l'église, donc ils ne regardent pas au-delà des frontières de ce qui les intéresse.
Avouez que de nos jours, c'est vachement rare!
Et comme je l'ai dit, il y a aussi un genre essentiellement inexploré dédié à la sorcellerie, l'astrologie, l'alchimie et les choses ésotériques. Je sais que les gens sont intéressés par ces choses parce qu'une fois j'ai été payé pour faire une anthologie de textes avec des traductions concernant le Tabula smaragdina. Je suis en fait très tenté de faire un commentaire de toutes les sources latines et grecques des nombreuses citations et allusions que fait Umberto Eco dans son roman Le Pendule de Foucault.
Fascinant!!
Sujet passionnant s'il en est!
Nous devons donc être très prudents lorsque nous parlons de quantité de littérature latine parce que nous n'en savons pas assez pour faire des affirmations solides.
Je vous l'accorde.
Mais ce que nous pouvons définitivement conclure est la suivante:
Si nous attribuons sans discernement comme textes religieux toute la littérature écrite en latin par des gens qui professent une religion (sans faire aucune distinction sur quelle religion) ou parce qu'ils ont été publiés par une institution religieuse (peu importe quelle) alors oui, la littérature religieuse en latin est plus grand en quantité que la littérature non religieuse. (Et par "non religieux" je ne veux pas dire "antireligieux", je veux dire des choses comme le traité sur les serpents en Hongrie, des textes qui n'ont vraiment rien à dire en matière de religion).
Si nous adoptons une approche plus nuancée et nous séparons les écrits dont le contenu n'appartient en aucune façon à une religion spécifique, comme les livres d'horloges ou le roman du pape Pie II, alors les textes non religieux deviennent majoritaires.
Et si nous séparons spécifiquement tous les écrits religieux non catholiques et les ajoutons à la liste des écrits non religieux, nous avons une très nette majorité de textes non-catholiques.
Donc, dans la mesure où nos informations actuelles nous permettent de conclure. Le latin est plus que l'église. Tout comme l'anglais est plus que la monarchie anglaise ou même que la Grande-Bretagne. Ces deux sont peut-être ceux qui ont le plus d'importance, ceux qui ont laissé un impact durable dans notre société et notre civilisation et ceux qui constituent la partie essentielle de notre héritage culturel, mais ils sont encore une minorité relative.
Ouin.
Je ne suis pas encore entièrement convaincue, mais je vous l'accorde, de mauvais gré.
Juste pour conclure concernant le père Foster. Il est probablement le meilleur professeur de latin que je connaisse, tous mes professeurs (von Albrecht, Stroh, Miraglia, Rico), collègues et amis n'ont que le plus grand respect pour lui.
Tant mieux pour eux.
Quelles que soient ses opinions personnelles et ses défauts, il reste l'un des meilleurs latinistes à marcher sur terre et je suis heureux de toujours prendre position neutre sur les questions religieuses car cela me permet d'accepter et de bénéficier des talents et des compétences des autres même si nous avons opinions différents.
Je ne suis pas neutre sur ces questions et Foster est un mauvais prêtre qui aurait mérité pire que ce qui lui est arrivé. Qu'il s'estime heureux de n'avoir été que "en délicatesse".
