Grands débutants

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  Cours de latin liturgique (B. Lécureux)
  • daniel

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  Personne n'a répondu

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  Difficulté dans psaume 91
  breviarium difficultates • • matthieu

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  S

  @daniel a dit dans Difficulté dans psaume 91 :

  Je ne saisis pas le raisonnement de Sonia. [...]
  À mon avis, les traducteurs de la Septante ont fait de même que St Jérôme: ils ont traduit l'hébreu mot-à-mot sans le comprendre nécessairement, par respect du texte sacré peut-être.

  Mon raisonnement est que quiconque prétend traduire doit d'abord comprendre ce qu'il traduit. Sinon il ne s'agit plus de traduction, mais d'autre chose.
  Et par charité (?) je suppose, je pars du principe que tous ces traducteurs comprenaient les textes qu'ils voulaient traduire, et que les traductions qu'ils en ont fait étaient parfaitement claires et évidentes à leurs yeux. Et pareil pour les publics qui les ont entendu à leur proclamation.
  C'est nous qui ne comprenons pas ce qu'ils ont voulu dire pour X raison (les mots ont changé de sens, on ne réfléchit plus pareil, il y a des réalités qui n'existent plus, des tournures qui ont complètement disparu etc.).
  Il suffit déjà d'essayer de lire du vieux français... Et pourtant c'est officiellement encore la même langue.

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  Difficultés avec une antienne du bréviaire
  difficultates breviarium • • matthieu

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  @Sonia a dit :

  Dum veut tout autant dire "pendant que" , "lorsque" et "quand" en tous cas en ce que concerne la littérature chrétienne, comme le démontre bien l'utilisation qui en est faite dans le Stabat mater (Stabat mater dolorósa juxta Crucem lacrimósa, dum pendébat Fílius) ou dans le Libera me (Requiem) (Dum véneris iudicáre sǽculum per ignem). Dans ton exemple, il s'agit clairement de "pendant".

  Merci beaucoup Sonia pour ces explications.

• A

  Question sur "ei"
  • Axel Rousseau

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  @Axel-Rousseau a dit :

  J'avais compris, à tord, que "loco" défini un lieu géographique

  Même en français, nous disons "à la place de" sans connotation de lieu géographique.

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  Alternative à Orberg
  • daniel

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  J'aurais dû m'en rendre compte. C'est bien évident!

• A

  Comment employer la méthode Orberg
  • Axel Rousseau

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  S

  @daniel a dit dans Comment employer la méthode Orberg :

  Personne ne préconise de commencer par les formes. Il faut apprendre les formes en même temps qu'on apprend les autres aspects de la langue. C'est un processus concurrent. Je ne suis pas au fait des techniques pédagogiques en langues vivantes, mais de ce que j'en sais, on étudie encore les formes et les règles de grammaire, mais de façon concurrente à l'immersion. L'apprentissage des formes facilite les choses. Si on a passé du temps à étudier la grammaire anglaise et le vocabulaire de base avant de débarquer dans un pays anglophone comme Mon-tree-all, je suis certain que cela accélère le processus d'apprentissage. C'est évident qu'on n'apprendra pas grand chose sans l'immersion, c'est pourquoi je pense qu'il est primordial en latin de faire beaucoup de lecture.

  Donc nous sommes d'accords!

• O

  Aide Traduction
  • Ormeaux

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  @daniel a dit dans Aide Traduction :

  Il faut essayer de comprendre sans traduire.

  Amen.

• O

  Julia
  • Ormeaux

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  O

  @daniel parfait. La majorité du vocabulaire est dans le vocabulaire de Julia, mais il y a des additions.

• A

  Groupe d'étude du latin
  • Axel Rousseau

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  Personne n'a répondu

• A

  Question sur une inscription
  • Axel Rousseau

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  Cette inscription est très belle et très chrétienne. Elle nous fait penser à un pasteur qui s'adresse à ses brebis. Les inscriptions des temples romains sont beaucoup plus formelles. On aurait lu quelque chose du genre: Theodulfus episcopus Deo maximo honoris causa ad perpetuam hominum memoriam dicavit (on n'est pas sûr si honoris causa est celle de Dieu ou de l'homme!).

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  Lectio LXIII
  • Rémi

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  Après enquête, je dois conclure que la connaissance de l'anglais du traducteur Coulombe était moins bonne que sa connaissance du latin!

  L'original américain a: Will you promise to save Egypt.

  Coulombe traduit le premier will par "vouloir". Hormis le fait qu'on n'emploie le verbe "will" que comme auxiliaire, la phrase suivante aurait dû lui mettre la puce à l'oreille: I will attempt to do that.

  Je vais, exceptionnellement, modifier le texte de l'exercice plutôt que celui du corrigé.

  Merci, Rémi, d'avoir signalé cette difficulté.

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  Accent tonique sur les monosyllabes?
  • matthieu

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  S

  @matthieu a dit dans Accent tonique sur les monosyllabes? :

  Cet article me mêle plus qu'autre chose. Ce que je retiens en fin de compte, c'est de ne pas avoir d'opinion "dogmatique" sur la question. Et aussi de tenter de mettre de l'intensité dans mon accent tonique ... :)

  Dans un texte ecclesiastique bien fait, les accents toniques sont écrits; il n'y à qu'à les marquer.
  Et comme la prononciation de l'itatlien contemporain (une soupe réalisée à partir du dialecte toscan et de la prononciation ecclésiastique) dérive de celle de l'église, et non pas l'inverse, tu peux te baser sur la prononciation du clergé italien.

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  Intérêt pour un cours de groupe par Skype
  • daniel

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  A

  Merci beaucoup. Pour ma part, j'en suis à la leçon 16 d'Orberg, je serais intéressé d'avoir quelqu'un d'expérimenté pour me donner des conseils, mais si d'autres élèves souhaitent prendre contact avec moi pour s'entraider et se motiver, cela pourrait être intéressant.

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  Leçon 7 - Coulombe
  • Hieronymus

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  @daniel a dit dans Leçon 7 - Coulombe :

  Consilium a les deux sens.

  L'ablatif est un cas "fourre-tout" qui exprime à peu près tous les compléments autres que le complément direct et indirect qui prennent l'accusatif et le datif respectivement. Il exprime ici de quelle manière, en quoi les gaulois n'étaient pas habiles. Voici l'explication de l'auteur:

  "Románi fuérunt multi NÚMERO — Les Romains furent beaucoup EN NOMBRE."

  Il est diffice de traduire littéralement l'ablatif qui est le latinisme par excellence. Plus figurativement, on pourrait dire: Les gaulois n'étaient pas bien avisés.

  Effectivement, j'a relu la règle juste avant que vous répondiez et je me suis dit que ça pouvait être cela.
  En fait, je ne cherche à traduire que lorsque je n'arrive pas à saisir le sens exact. Et il faut généralement éviter de traduire comme avec toute méthode naturelle.
  En revanche, le chapitre 6 ne donne que «projet» ou «plan» comme traduction, c'est pourquoi je me suis cantonné à cela.

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  Accentuation dans la methode Most-Coulombe
  • daniel

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  O

  @daniel
  C’est plus dur que je m’en souvienne! En tout cas, je vais essayer de nouveau d’apprendre la prononciation correcte. Je pense que j’ai surmonté la barrière qui m’avait fait abandonner la première fois.

  Pour retourner au sujet, le texte de Most-Coulombe dans l’avant-propos sur l’accent tonique est plus clair et facile a se souvenir que celle (https://cerclelatin.org/wiki/comment-prononcer-correctement-le-latin) ici, mais moins détailler. Si vous l’ajoutez avant l’autre texte, je pense que plus de monde l’apercevrait et cela aiderait l’apprentissage. J’avais lu l’avant-propos, mais c’est seulement après quelques exercices que je suis allé lire sur l’accent tonique, et donc j’avais complètement oublié cet aide-mémoire.

  Outre que ça, si vous ajoutiez des exercices dans la méthode Most-Coulombe, les latinistes débutants qui utiliseraient cette méthode développerait une base solide pour la prononciation. Rien de compliquer, 3 mots avec l’explication dans le corriger, comme que vous avez faites avec ce fil, et il faut que ça soit au début. Donc, les exercices 11 à 20 avec des mots qu’on retrouve de ces exercices. Je suis prêt à aider si vous voulez de l’aide.

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  Textes latins religieux "désossés" à l'usage des débutants
  • matthieu

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  C

  Merci à tous, justement je recherchais ce genre d'analyses comme je dois donner des cours de latin à des débutants et mon latin est un peu rouillé par les ans.

  L'outil proposé par Daniel ( http://outils.biblissima.fr/fr/collatinus-web/ ) fonctionne très bien sous Linux :)

  C'est super pratique et je ne savais pas que de tels outils existaient (je pensais en coder un à l'occasion mais je vais pouvoir faire l'impasse).

  Je suis tombé sur ce sujet via google, et comme il est récent j'ai bien de la chance ! Encore merci (et je plussoie Armel sur le fait que ces analyses peuvent vraiment motiver des enthousiastes débutants).

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  Petitmangin, exercice #139a 1
  • matthieu

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  @matthieu
  je vais regarder votre site, pour voir les ressouces qu'il contient. Bravo pour la Somme Théologique préfacée par Lacordaire. Il est émouvant de penser qu'il l'a tenu dans ses mains et, comme pour tous les livres anciens, de penser à tous les propriétaires successifs de ce livre.
  armel

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  Différences entre les méthodes Orberg et Most-Coulombe
  • daniel

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  @armel Effectivement on peut regarder d'autres méthodes voire la grammaire pour approfondir certains points.
  Mais je me méfie de la dispersion. 😉

• S

  Epitome
  • Sonia

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  S

  @daniel a dit dans Epitome :

  Le seul latin vivant aujourd'hui qui soit dans la continuité du latin original est celui de l'Église. Le reste c'est du boudin reconstitué

  Il est là ton problème. Tu t'accroches à un mythe, cette idée que le latin a subi une évolution naturelle parallèle aux langues vivantes. La réalité historique et linguistique est autre. Comme il n'y avait pas de locuteurs natifs, mais seulement des savants qui enseignaient aux prêtres à parler latin, il y a toujours eu un élément artificiel à la prononciation, même dans la prononciation ecclésiastique.

  C'est drôle de te lire et un plaisir de discuter avec toi.

  ??
  Et alors?
  Il est question ici de latin vivant, pas de latin comme langue première. Que le latin ne soit que la langue seconde, quel est le problème si des générations ont continué de le parler, même comme langue seconde? L'essentiel est que la langue ne soit jamais morte!
  C'est la spécificité des langues liturgiques, d'être dans cet entre-deux vu que ce sont des langues parlées, récitées et chantées, elles ont toujours continué de vivre dans le son et donc ne sont jamais mortes. Ne pas oublier aussi que l'on a étudié en latin jusque récemment, avec des cours magistraux etc.

  Sinon, quid de l'Esperanto et autres langues fabriquées qui sont sans racines, sans histoire, sans culture, mais auxquelles tout le monde fait la courtoisie de les traiter comme de (vraies) langues vivantes. Pourtant, il n'y a bien que des locuteurs secondaires. Si jamais vous en connaissez des locuteurs primaires, SVP vite le signaler à la DPJ!!!!

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  Méthode de Hans Orberg intitulée "Lingua Latina per se illustrata"
  • matthieu

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  Bonjour,

  J'ai finalement décidé de continuer avec la méthode Orberg. Il était trop frustrant de redémarrer depuis le début avec Most Coulombe car j'étais déjà allé assez loin dans les notions. Je pense pas qu'il soit bon de changer de méthode en cours de route. Par ailleurs, je trouve les textes de Orberg assez stimulants. J'ai repris le chapitre XVI avec plaisir. Mais je ne m'interdit pas de regarder ailleurs en complément comme avait dit Armel.