Bréviaire bilingue plus méthode latine ?



  • Quelle belle initiative, ce beau site sur l’apprentissage du latin.
    Depuis le début de ma retraite, je rêve justement d’apprendre le latin afin de pouvoir lire un jour le bréviaire, la bible ou même la somme théologique.
    J’ai déjà essayé les méthodes Orberg et Desessard, mais elles n’ont retenu suffisamment longtemps mon attention pour faire de réels progrès.
    Par ailleurs, je viens tout juste de me procurer Le latin par l’exemple par l’abbé Horn, je pense et aussi Legendo : A Simple Approach to the Latin of the Liturgy par Vilma Little. Ce premier ouvrage est tout à fait récent, l’autre date des années 40. Est-ce des méthodes que vous connaissez ? Si oui, qu'en pensez-vous ?
    Concernant la méthode du père Boussion, est-ce possible d’en trouver une version papier quelque part sur le Web ?
    En parcourant votre site, j’ai eu l’idée de commencer à lire chaque jour un bréviaire bilingue, latin-anglais, tout en suivant une méthode latine, celle entre autres proposée par Horn, Little ou Boussion. Bref, je me limiterai à l’essentiel de la grammaire comme les déclinaisons et les conjugaisons, mais je passerai plus de temps à lire le latin, quitte à regarder la traduction si je suis vraiment perdu. Comme les mêmes psaumes reviennent souvent, j’apprendrai un peu par assimilation. D’ailleurs, n’est-ce pas de cette manière que les moines apprenaient en grande partie le latin. Qu’en pensez-vous ?
    Encore une fois, toutes mes félicitations et un grand merci pour vos suggestions.



  • Bonjour Pierre, bienvenue parmi nous!

    J'ai feuilleté Le latin par l'exemple, et je me souviens seulement que je n'étais pas impressionné, mais c'est sans doute une bonne méthode pour certaines personnes, donc si elle vous intéresse je vous encourage à l'essayer, avec la réserve que vous restiez ouvert à autre méthode si elle ne fonctionne pas pour vous.

    La méthode de Boussion n'est plus imprimée depuis bien longtemps, mais vous pourriez trouver des exemplaires anciens sur le site Abebooks. Cherchez les titres Exercices latins disposés dans l'ordre du Précis de grammaire latine et Précis de grammaire latine à l'usage des commençants (il vous faut les deux livres). Une autre option serait d'imprimer les livres sur des feuilles mobiles et les rassembler dans un cahier. Matthieu travaille actuellement sur une fonctionnalité qui exportera les documents en format pdf pour l'impression. En attendant, je pourrais facilement vous fournir un pdf si vous le demandez. Une troisième option serait de republier les livres sur le site Lulu. Pour un prix modeste, on vous envoie un vrai livre avec n'importe quel contenu. Si cette option vous intéresse, faites-moi signe. Une mise en garde pour la méthode de Boussion: sans le corrigé (il n'en existe pas) vous aurez à nous soumettre vos épreuves pour qu'on les corrige. Ça nous ferait plaisir parce que cela nous permettrait de conserver les réponses pour en faire un corrigé.

    Si vous voulez mon avis personnel, je vous suggère d'essayer la méthode Most-Coulombe qui est plutôt intéressante et largement axée sur le latin ecclésiastique (mais pas exclusivement). J'ai eu l'occasion de la lire au complet en la transcrivant et je la trouve très prometteuse. Sans doute l'une des meilleures disponibles.

    Est-ce que vous employez un bréviaire latin-anglais plutôt que latin-français parce que vous êtes aussi à l'aise avec l'anglais que le français? Si vous en voulez un en latin-français, sachez qu'il y a un excellent diurnal qu'on peut avoir sur le site du monastère du Barroux. Matthieu l'utilise à tous les jours.

    Votre idée est bonne, mais il y a des limites à l'apprentissage par assimilation. Il faut au moins connaître le vocabulaire essentiel, les déclinaisons et conjugaisons, les verbes irréguliers et certaines notions de syntaxe comme l'emploi des conjonctions ut, ne, si, etc. bref il faut avoir complété une méthode de latin de première année. Mais après une méthode de première année, il n'est pas nécessaire d'aller plus loin au niveau de l'étude formelle: la lecture fera le reste. Le bréviaire et la Vulgate sont d'excellents choix de lecture.



  • Mille mercis Daniel. Je vais suivre votre conseil et d’abord essayer la méthode Most-Coulombe. J’aimerais bien cependant une version livre. Lulu peut-il également l’imprimer ? J’ai vu ce matin la version anglaise annoncée sur Amazon avec le livre du maître. Comme j’ai déjà fait des études aux États-Unis, je suis à l’aise en anglais, mais j’avoue préférer le français lorsqu’il s’agit de grammaire latine.
    Grâce à un cadeau, j’ai pu me procurer l’an dernier le bréviaire republié par Baronius. L’an dernier, je me suis également procuré le diurnal monastique ainsi que le missel Barroux. Il m’est arrivé d’écouter leurs offices monastiques en différé. Je n’y avais pas pensé avant, mais écouter chaque jour au moins un office pourrait constituer une autre manière d’apprendre graduellement le latin.
    Je viens juste de recevoir Le latin par l’exemple et Legendo. Donc, j’hésite à faire des commentaires élaborés, mais chacune de ses méthodes semble posséder des qualités pédagogiques certaines. La première comprend entre autres de beaux tableaux propices à la mémorisation, l’autre un vocabulaire avec une transcription phonétique.
    Si je vous comprends bien, vous suggérez tout d’abord d’assimiler la première année d’une méthode reconnue avant même de recourir pour la peine à un bréviaire bilingue. Vous avez sans doute deviné comme je lis déjà la liturgie des heures en français. Toutefois, j’aimerais bien pouvoir le faire en latin un jour.
    En passant, je serai curieux de savoir quel usage Mathieu fait du diurnal monastique.
    Combien de temps par jour faudrait-il pour faire de réels progrès, par exemple avec la méthode Most-Coulombe ?
    Encore un grand merci de vos suggestions et de votre bel accueil parmi vous.



  • La méthode Most-Coulombe est très rare, voire impossible à trouver. Je suis tombé dessus par hasard et j'ai saisi l'occasion pour numériser la première année. S'il y a assez d'intérêt dans l'avenir, je numériserai aussi la deuxième et la troisième année, mais à mon avis la première année comprend tout ce qu'il faut pour apprendre les bases. En réponse à votre question, je ne sais pas si ce serait une bonne idée de la mettre sur Lulu parce qu'elle est encore protégée par le droit d'auteur. J'ai obtenu la permission de la publier sur notre site, mais pas nécessairement d'en faire un livre sur Lulu. Mais il reste l'option de l'imprimer sur des feuilles mobiles, une leçon à la fois.

    Oui, vous me comprenez bien: il vaut mieux compléter une méthode de première année avant d'essayer de lire des textes non adaptés comme le bréviaire. Je pense que le temps passé à lire du latin sans comprendre les règles de grammaire serait mieux passé à étudier une méthode de latin. C'est évidemment mon avis personnel, mais si la lecture du bréviaire en latin vous est utile, ne vous en empêchez surtout pas.

    Combien de temps par jour pour Most-Coulombe? Je viserais entre 30 et 60 minutes, mais il faut découvrir ce qui vous convient le mieux. À chaque jour, je lirais la leçon au complet à plusieurs reprises et je réviserais le vocabulaire spontanément au courant de la journée. Une dernière révision avant de se coucher permet de méditer la leçon pendant la nuit.



  • Mon intuition me dit que vous avez tout à fait raison. Je devrais passer mon temps à apprendre avec une méthode sérieuse. Après avoir regardé un long moment Most-Coulombe ici sur votre site et lu votre dernier courriel, j'ai décidé d'acheter la version anglaise que l’on retrouve sur Amazon. J’aurais donc les deux traductions à ma disposition. J’ai surtout bien noté vos conseils pratiques ; je me mets à l’étude dès demain. Je vous ferai régulièrement part de mes progrès tout en continuant à fréquenter votre beau site. Inutile de vous dire que je vous suis particulièrement reconnaissant d’avoir répondu à mes courriels si rapidement et bien entendu de vos suggestions.



  • Bonjour Pierre,

    En passant, je serai curieux de savoir quel usage Mathieu fait du diurnal monastique.

    Je me sers de ce diurnal pour faire l'office des Laudes et des Vêpres. Je ne lis que le côté français pour le moment, n'ayant pas encore terminé ma première année d'étude avec la méthode de Petitmangin. Je m'en sers depuis 6 mois environ, et j'en suis tout à fait satisfait. Auparavant, j'utilisais la Liturgie des Heures. J'ai maintenant plus de facilité à prier avec mon nouveau diurnal traditionnel. À mon avis, les hymnes en français sont très supérieurs, et la traduction par l'abbé Fillion est fidèle au texte de la Vulgate de Saint Jérôme (traduction littérale qui est donc propice à l'étude du latin).



  • Merci bien Mathieu d’avoir répondu à mon interrogation. Inutile de dire que je partage entièrement ton engouement pour le diurnal monastique. La traduction française est excellente et elle favorise la prière et la méditation. Pour ma part, j’en suis toujours à liturgie des heures que j’aimerais bien pouvoir lire un jour en latin. Hier, j’ai bien aimé ce que j’ai lu de la méthode Most-Coulombe et je me propose cette semaine de m’y mettre sérieusement. Et toi, tu progresses toujours bien avec l’approche Petitmangin ? Combien de temps y consacres-tu chaque jour ? D’où vient ton intérêt pour le latin ? J’espère bien avoir l’occasion d’échanger souvent avec toi dans les prochaines semaines.



  • Oui, ça progresse très bien !

    J'y mets assez de temps, entre 1 et 2 heures en moyenne. Parfois davantage. La méthode n'est pas très stable en terme de temps nécessaire chaque jour. En quantité de temps, c'est probablement la méthode la plus exigeante. Mais en effort mental, cette méthode est assez douce lorsqu'on utilise une bonne méthode de mémorisation. Avec le programme Anki, l'ennui d'apprendre tout par coeur est diminué sensiblement (car nous avons de belles statistiques de progression qui sont motivantes), mais cela demande tout de même de la discipline. J'ai le minimum de discipline requis pour être capable de continuer, et c'est tout juste !

    Ce que j'aime le plus de cette méthode, c'est que tout ce que j'apprends est appris une fois pour toute, parce que le logiciel Anki s'assure que l'on ne l'oublie pas. Donc, comme dit l'expression, je n'en perdrai pas mon latin. Au contraire, lorsque j'avais fait environ 30 leçons avec le Latin Sans Peine de Desessard, j'avais par la suite pratiquement tout oublié après 1 an sans faire de leçon. Donc, j'avais en partie perdu mon temps à étudier ces 30 leçons. Il serait possible d'utiliser Anki avec n'importe quelle méthode dont celle de Most que vous utiliserez, mais c'est encore plus nécessaire avec une méthode grammaticale comme Petitmangin.

    Lorsque je serai rendu au stade de lire aisément chaque jour le latin d'Église (Vulgute et bréviaire), je vais arrêter d'utiliser Anki, mais d'ici ce temps, je veux m'assurer de ne pas régresser dans mon étude. Pour répondre à votre question, ma motivation pour apprendre le latin est pour prier dans la langue de l'Église.

    Pour seulement conserver ce que j'ai déjà appris, sans faire de progrès, cela me demande peut-être en moyenne 30 minutes d'étude ne demandant pas d'effort mental particulier (si l'on compare avec l'étude de nouvelle matière ou faire des exercices). L'idée à retenir, c'est qu'avec cette technique, il est moins dangereux de tout abandonner, puisque pour maintenir les acquis, l'effort à faire est moins grand. Il est donc possible de faire une "pause" (pas tout à fait, mais presque) dans l'étude sans régresser. Dans tous les cas, c'est une technique appropriée pour moi, mais pas nécessairement pour tout le monde.



  • Moi aussi, j'ai bien hâte d'échanger avec vous et de connaître les trucs que vous découvrirez. Pour l'instant, c'est Daniel qui est notre grand latiniste d'expérience, mais on pourra éventuellement tous devenir de bons latinistes en s'entraidant.



  • Un grand merci de bien vouloir partager tes méthodes d’études. J’ai bien entendu parler des cartes éclair Anki, mais j’avoue néanmoins en connaître peu de choses. Par contre, je connais un peu mieux Memrise qui offre non seulement la possibilité de faire des cartes éclairs, mais aussi de suivre des cours de vocabulaires en plusieurs langues. Après avoir lu ton dernier message, j’ai visité leur site web et j'ai trouvé deux cours qui ont retenu mon attention. L’un porte les verbes et les conjugaisons latines et l’autre axé sur le vocabulaire que l'on retrouve dans A Primer of Ecclesiastical Latin (John Collins). C’est apparemment l’un des meilleurs manuels de latin liturgique actuellement disponible chez les américains et ailleurs. Pour ma part, je ne le connais pas.

    D’après ce que je vois, Anki et Memrise opèrent selon les mêmes principes. Bref, ce sont des outils pédagogiques incontournables aujourd’hui et je vais certainement les intégrer à mon étude du latin. Lorsque j’aurai un moment, j’explorerai davantage Anki afin de le comparer avec Memrise.

    J’ai déjà passé quelques heures à étudier la méthode Most-Colombe. C’est fort agréable et même captivant par moment.

    Merci encore une fois à toi et Daniel de votre bel accueil et surtout vos suggestions et conseils. Je demande bien comment Daniel a développé ses compétences en latin. Est-il un produit des cours classiques ?



  • Merci pour toutes ces bonnes choses que vous nous partagez. Et ça nous fait grand plaisir de vous accueillir !

    Daniel, lorsqu'il était jeune adulte, n'a pas perdu son temps comme moi à flâner et jouer aux jeux vidéos (c'est pourtant considéré normal de nos jours). Il a plutôt fait des choses utiles comme apprendre le latin de manière autodidacte. Mais il pourra mieux l'expliquer lui-même. De mon côté, je suis en train de me rattraper !



  • J’ai déjà passé quelques heures à étudier la méthode Most-Colombe. C’est fort agréable et même captivant par moment.

    Avez-vous eu de la difficulté à saisir les règles d'accentuation?



  • Bien que j’en reconnaisse l’importance, je ne me suis pas trop arrêté jusqu’à maintenant sur la prononciation. De mémoire, l’emphase est sur la lettre accentuée, je pense. Souvent, l’accentuation se trouve sur l’avant-dernière syllabe. Pour être honnête, je ne peux pas dire que je maîtrise bien ce sujet.

    Ce qui me préoccupe, c’est ce que doit savoir un débutant. Si j’ai bien compris, il faut connaître d’abord les déclinaisons et les conjugaisons (actifs et passifs). Est-ce bien le premier effort de mémorisation à faire ? Cependant, je réalise que compte tenu de la méthode retenue on n’exigera pas cet apprentissage au départ ; le tout se fera graduellement par le biais des leçons et des exercices. Il n’en demeure pas moins qu’au bout du compte, l'apprenant devra maîtriser les déclinaisons et les conjugaisons usuelles. Même si la méthode que je suis ne l’exige pas, j’ai l’intuition que je devrais faire l'effort de les apprendre maintenant. Je me dis qu’il faudra bien le faire éventuellement, autant le faire maintenant. Dans mon cas, les leçons et les exercices Most-Coulombe renforciront par la suite mes apprentissages. Qu’en pensez-vous ?



  • Daniel pourra mieux répondre que moi.

    Mais pour ma part, j'ai fait l'effort de maîtriser dès le départ la prononciation pour ne pas avoir de mauvais plis, qui sont ensuite difficiles à corriger par la suite. Je me suis servi des premières leçons de la méthode Desessard avec les enregistrements de la prononciation ecclésiastique (qui est en fait la prononciation à l'italienne).

    Mon but ultime est en fait de pouvoir éventuellement m'exprimer oralement, si Dieu le veut. Pourquoi ? Pour contribuer très modestement au bien de l''Église, et en deuxième lieu, pour avoir du plaisir à parler avec d'autres, de tous pays, avec qui j'ai des intérêts communs.



  • Vous avez raison pour la prononciation, mais là où je voulais en venir, c'est que seulement certains accents sont indiqués dans la méthode Most-Coulombe, alors que tous les mots latins de deux syllabes et plus ont un accent. La méthode indique seulement l'accent lorsqu'il est impossible de déduire sa place par les règles générales données dans la préface (qui ne sont pas assez claires, à mon avis). Mais ce n'est pas nécessaire de s'y attarder pour l'instant.

    Si vous êtes prêt à mettre l'effort additionnel que cela exige, c'est une bonne idée de mémoriser les déclinaisons et les conjugaisons à part même si la méthode Most-Coulombe est conçue pour vous les apprendre graduellement.



  • De Mathieu, je retiens surtout l’idée d’écouter fréquemment du latin selon la prononciation ecclésiastique. Je pensais que la méthode Desessard préconisait uniquement la prononciation restituée. Par ailleurs, je sais que l’on peut se procurer la prononciation ecclésiastique de tous les chapitres de Familia Romana (Orberg). Mediatrix Press se propose d’en faire autant d’ici l’an prochain avec son Latin by the Natural Method du père William Most.

    Comme j’ai décidé de retenir cette dernière méthode, j’ai acheté dimanche dernier les deux premiers volumes ainsi que le guide du maître. Ils sont arrivés aujourd’hui. C’est sous forme de cahiers de travail, le caractère est suffisamment grand pour favoriser la lecture. Comme la plupart des gens de ma génération, je préfère une version papier surtout lorsque cela risque d’exiger plusieurs heures d’études. Toutefois, j’ai trouvé agréable cette semaine de lire en ligne la version française mise en ligne par le travail acharné de Daniel. Bref, j'envisage de recourir régulièrement au Latin vivant par la méthode naturelle à la fois en version papier et numérique.



  • Mediatrix Press se propose d’en faire autant d’ici l’an prochain avec son Latin by the Natural Method du père William Most.

    Je vois que c'est la version de Mediatrix que vous avez achetée en anglais. J'ai vu des remarques négatives sur cette édition concernant le grand nombre de coquilles. Je vous en parle pour vous mettre en garde. Aussi, j'ai un peu de ressentiment envers le gars qui est derrière ce "Mediatrix Press" qui fait des profits en vendant la méthode du père Most qui est dans le domaine public aux États-Unis. Il aurait été préférable qu'il la rende disponible gratuitement comme nous et qu'il offre des versions papier au prix coûtant.



  • Je suis désolé d’apprendre cela. En effet, ces volumes ne sont pas donnés surtout s’ils sont du domaine public. Vous avez également raison concernant les coquilles, je viens juste de lire un de ces commentaires négatifs. Je pense bien avoir réalisé cet achat un peu trop vite. Néanmoins, je serais également heureux de posséder en version papier le Most-Coulombe que l’on retrouve ici en ligne. Est-ce possible ? Si oui, comment faire ? Je suis prêt à payer le prix coûtant et même davantage.



  • Je connais depuis des années Ryan Grant qui est fondateur de Mediatrix Press. J'ai personnellement une confiance entière en l'intégrité de cet homme. Il ne fait pas une fortune avec sa compagnie, mais juste assez pour nourrir sa famille. Je crois que vous n'avez pas besoin de vous en faire avec votre achat. Dommage pour les coquilles par contre. Il serait nécessaire qu'il publie un errata s'il ne l'a pas déjà fait.

    Pour ma part, je me considère privilégié, contrairement à d'autres, d'avoir un emploi garanti qui m'évite de devoir chercher des sources de revenu ici et là. Je peux alors travailler sur des projets bénévolement, comme celui-ci. Tous n'ont pas cette chance.



  • Est-ce possible ? Si oui, comment faire ? Je suis prêt à payer le prix coûtant et même davantage.

    Je vais voir ce que je peux faire et je vous en reparle.


Se connecter pour répondre
 

Il semble que votre connexion ait été perdue, veuillez patienter pendant que nous vous re-connectons.