Le mythe de la prononciation "à l'italienne"



  • Petite vidéo qui explose bien le mythe de cette langue "ancestrale" que serait l'italien... et dont le latin ecclesiatique dériverait sa prononciation... Alors que c'est exactement le contraire.
    Comment une langue aussi ancienne que le latin pourrait dériver sa prononciation d'une langue fabriquée le siècle passé?

    https://www.youtube.com/watch?v=e34M6P1NXYM



  • @Sonia a dit dans Le mythe de la prononciation "à l'italienne" :

    Petite vidéo qui explose bien le mythe de cette langue "ancestrale" que serait l'italien... et dont le latin ecclesiatique dériverait sa prononciation... Alors que c'est exactement le contraire.
    Comment une langue aussi ancienne que le latin pourrait dériver sa prononciation d'une langue fabriquée le siècle passé?

    https://www.youtube.com/watch?v=e34M6P1NXYM

    C'est sans importance. C'est une prononciation belle et chantante comme l'italien.
    On ne sait pas commencent le latin était prononcé, alors autant faire le choix de l'esthétique.



  • Comment une langue aussi ancienne que le latin pourrait dériver sa prononciation d'une langue fabriquée le siècle passé?

    Ha! C'est simple, la prononciation ecclésiastique date elle-même du siècle passé!



  • @daniel a dit dans Le mythe de la prononciation "à l'italienne" :

    Comment une langue aussi ancienne que le latin pourrait dériver sa prononciation d'une langue fabriquée le siècle passé?

    Ha! C'est simple, la prononciation ecclésiastique date elle-même du siècle passé!

    Élabore STP.
    Sa diffusion, peut-être. Mais dans le latium, cette prononciation est largement antérieure à "l'italien" (i.e. le toscan standardisé en réalité) et est héritière directe du vernaculaire latin propre à la région romaine.



  • @Hieronymus a dit dans [Le mythe de la prononciation "à

    C'est sans importance. C'est une prononciation belle et chantante comme l'italien.

    En effet.
    Mais en réalité c'est l'italien qui hérite de la prononciation écclesiastique.

    On ne sait pas commencent le latin était prononcé, alors autant faire le choix de l'esthétique.

    Si on sait, justement d'ou le choix de l'esthétique.



  • Élabore STP.

    La prononciation "ecclésiastique" ou "romaine" (le nom employé dans les documents liturgiques) a été imposée fin 19e siècle. Elle existait auparavant, c'est vrai, mais elle parallèlement à d'autres prononciations, certaines descendues elles aussi de langues romanes, donc qui auraient le même pedigree d'authenticité.

    Mais dans le latium, cette prononciation est largement antérieure à "l'italien" (i.e. le toscan standardisé en réalité) et est héritière directe du vernaculaire latin propre à la région romaine.

    On peut dire la même chose de la prononciation "française" du latin, puisqu'elle descend du vernaculaire latin. Elle n'est pourtant pas une prononciation authentique, pas plus que la prononciation ecclésiastique, qui est le simple fait de prononcer le latin comme on prononce... le toscan! (N.B. le toscan n'est pas le latin).



  • @daniel a dit dans Le mythe de la prononciation "à l'italienne" :

    La prononciation "ecclésiastique" ou "romaine" (le nom employé dans les documents liturgiques) a été imposée fin 19e siècle.

    Elle a toujours été la norme à Rome. À moins que tu ne soutiennes que cette prononciation ait été imposée à Rome aussi. Et si oui, d'ou vient-elle?

    Elle existait auparavant, c'est vrai, mais elle parallèlement à d'autres prononciations, certaines descendues elles aussi de langues romanes, donc qui auraient le même pedigree d'authenticité.

    Non.
    Il y a la notion de distance (en réalité bâtardisation) entre la langue d'arrivée à celle de départ. C'est pour ça que les spécialistes sont capables de dire que le sarde est plus proche du latin que l'espagnol par exemple.

    On peut dire la même chose de la prononciation "française" du latin, puisqu'elle descend du vernaculaire latin.

    Non.
    Cette prononciation horrible en "omme" (templomme plutôt que templum) est une cuisine qui a été faite à un moment pour plaire à certains souverains.
    De plus, le "français", en réalité "le francilien" standardisé, c.à.d. le parler parigot passé à la sauce académique, a été imposé de force et pour ce faire on a mené une guerre ouverte aux "patois" (i.e. les autres langues) et une guerre sourde aux langues anciennes en les déclarant mortes.
    Donc le français a été bidouillé en chambre et donc une distance considérable s'est établie entre le latin et le français.
    La preuve étant est que nous devons lutter sérieusement pour apprendre le latin.
    D'autres ont moins de mal.

    Elle n'est pourtant pas une prononciation authentique, pas plus que la prononciation ecclésiastique, qui est le simple fait de prononcer le latin comme on prononce... le toscan! (N.B. le toscan n'est pas le latin).

    Non, car la prononciation ecclésiastique est un héritage romain et ne dérive pas du toscan. L'Église de Rome a tout simplement conservé sa prononciation propre du latin.

    Le toscan a encore une autre prononciation. C'est l'écrit de l'italien qui a été standardisé sur le toscan. Sa prononciation a été standardisée sur celle du latin de l'église.



  • La prononciation "ecclésiastique" ou "romaine" (le nom employé dans les documents liturgiques) a été imposée fin 19e siècle.

    Elle a toujours été la norme à Rome. À moins que tu ne soutiennes que cette prononciation ait été imposée à Rome aussi. Et si oui, d'ou vient-elle?

    Tu raisonnes à l'envers. On l'a adoptée à Rome après qu'on ait fait de l'italien la langue nationale.

    Elle existait auparavant, c'est vrai, mais elle parallèlement à d'autres prononciations, certaines descendues elles aussi de langues romanes, donc qui auraient le même pedigree d'authenticité.

    Non.
    Il y a la notion de distance (en réalité bâtardisation) entre la langue d'arrivée à celle de départ. C'est pour ça que les spécialistes sont capables de dire que le sarde est plus proche du latin que l'espagnol par exemple.

    J'essaye de comprendre ce que tu veux dire: La prononciation basée sur le toscan serait authentique parce que le toscan est plus proche du latin que le français? Plus proche peut-être, mais encore très loin du latin, de sorte qu'on ne puisse pas dire qu'on doive prononcer le latin comme le toscan!

    On peut dire la même chose de la prononciation "française" du latin, puisqu'elle descend du vernaculaire latin.

    Non.
    Cette prononciation horrible en "omme" (templomme plutôt que templum) est une cuisine qui a été faite à un moment pour plaire à certains souverains.
    De plus, le "français", en réalité "le francilien" standardisé, c.à.d. le parler parigot passé à la sauce académique, a été imposé de force et pour ce faire on a mené une guerre ouverte aux "patois" (i.e. les autres langues) et une guerre sourde aux langues anciennes en les déclarant mortes.
    Donc le français a été bidouillé en chambre et donc une distance considérable s'est établie entre le latin et le français.
    La preuve étant est que nous devons lutter sérieusement pour apprendre le latin.
    D'autres ont moins de mal.

    Donc, tu n'aimes pas le son du latin prononcé à la française, c'est ton droit. Certains n'aiment pas les R exagérés et l'accentuation rebondissante du latin prononcé à l'italienne. Les deux ont la même authenticité historique (ou manque d'authenticité, selon son point de vue). Sur le plan purement linguistique, la prononciation à l'italienne se rapproche le plus du latin classique, mais depuis quand prends-tu le latin classique comme mesure? Pourquoi pas le latin d'Alcuin et de Charlemagne (on dit qu'il parlait latin couramment mais qu'il ne savait pas lire!). Vous me diriez que Charlemagne avait le même accent que Pie XII?

    La réalité est qu'il y a plusieurs prononciations qui sont légitimes. Certains Européens disent qu'ils n'aiment pas écouter les Américain parler anglais, qu'ils préfèrent les Britanniques et que leur anglais est plus authentique. Certains diraient de même pour le portugais des Brésiliens ou le français des Québécois. C'est ridicule. L'important est de pouvoir se comprendre et personnellement j'arrive à comprendre sans problème le latin prononcé à la française, à l'italienne ou à la Romaine (restituée).

    Elle n'est pourtant pas une prononciation authentique, pas plus que la prononciation ecclésiastique, qui est le simple fait de prononcer le latin comme on prononce... le toscan! (N.B. le toscan n'est pas le latin).

    Non, car la prononciation ecclésiastique est un héritage romain et ne dérive pas du toscan. L'Église de Rome a tout simplement conservé sa prononciation propre du latin.

    Tu me ferais croire que l'Église de Rome a toujours prononcé le latin de la même façon? Voyons, on ne parle pas du dépôt de la foi.

    Le toscan a encore une autre prononciation. C'est l'écrit de l'italien qui a été standardisé sur le toscan. Sa prononciation a été standardisée sur celle du latin de l'église.

    C'est cette dernière idée, que la prononciation de l'italien a été standardisée sur le latin ecclésiastique (qui n'aurait jamais changé!), qui est la plus farfelue de toutes.



  • @daniel a dit dans Le mythe de la prononciation "à l'italienne" :

    La prononciation "ecclésiastique" ou "romaine" (le nom employé dans les documents liturgiques) a été imposée fin 19e siècle.

    Elle a toujours été la norme à Rome. À moins que tu ne soutiennes que cette prononciation ait été imposée à Rome aussi. Et si oui, d'ou vient-elle?

    Tu raisonnes à l'envers. On l'a adoptée à Rome après qu'on ait fait de l'italien la langue nationale.

    ???
    L'État italien aurait imposé la prononciation de sa langue nouvellement fabriquée à l'Église?
    Avec quels leviers? Sachant les rapports de force politiques et symboliques et l'époque je ne vois pas comment.
    Quid de la liturgie et de sa prononciation? Y a-t-il aussi eu réforme au 19ème siècle dans l'Église?
    Ou bien tu confonds la situation romaine et la situation française. La France s'est vue imposer un redressement liturgique raide au 19e, suite au désordre post-révolutionnaire. Mais les ajustements sont venus de Rome, ou était préservée la tradition... On n'aurait jamais pu imposer des changements qui eux-mêmes étaient des nouveautés dans leur lieu d'origine.

    Elle existait auparavant, c'est vrai, mais elle parallèlement à d'autres prononciations, certaines descendues elles aussi de langues romanes, donc qui auraient le même pedigree d'authenticité.

    Non.
    Il y a la notion de distance (en réalité bâtardisation) entre la langue d'arrivée à celle de départ. C'est pour ça que les spécialistes sont capables de dire que le sarde est plus proche du latin que l'espagnol par exemple.

    J'essaye de comprendre ce que tu veux dire: La prononciation basée sur le toscan serait authentique parce que le toscan est plus proche du latin que le français? Plus proche peut-être, mais encore très loin du latin, de sorte qu'on ne puisse pas dire qu'on doive prononcer le latin comme le toscan!

    Ce que je dis est que toutes les langues descendantes d'une même langue d'origine ne sont pas à égalité quant à leur proximité avec cette même langue d'origine. Il y a la notion de distance et certaines descendantes dérivent plus que d'autres. C'est un fait linguistique. Ce sont les linguistes eux-mêmes qui utilisent ces concepts et c'est normal. Sinon, à ce titre, le créole pourrait prétendre à sa place à grande table des langues latines.
    On sait que l'espagnol a subit l'influence de l'arabe (éviident pour qui a étudié l'espagnol), le français a de fortes influences germaniques etc.

    On peut dire la même chose de la prononciation "française" du latin, puisqu'elle descend du vernaculaire latin.

    Non.
    Cette prononciation horrible en "omme" (templomme plutôt que templum) est une cuisine qui a été faite à un moment pour plaire à certains souverains.
    De plus, le "français", en réalité "le francilien" standardisé, c.à.d. le parler parigot passé à la sauce académique, a été imposé de force et pour ce faire on a mené une guerre ouverte aux "patois" (i.e. les autres langues) et une guerre sourde aux langues anciennes en les déclarant mortes.
    Donc le français a été bidouillé en chambre et donc une distance considérable s'est établie entre le latin et le français.
    La preuve étant est que nous devons lutter sérieusement pour apprendre le latin.
    D'autres ont moins de mal.

    Donc, tu n'aimes pas le son du latin prononcé à la française, c'est ton droit. Certains n'aiment pas les R exagérés et l'accentuation rebondissante du latin prononcé à l'italienne. Les deux ont la même authenticité historique (ou manque d'authenticité, selon son point de vue). Sur le plan purement linguistique, la prononciation à l'italienne se rapproche le plus du latin classique, mais depuis quand prends-tu le latin classique comme mesure? Pourquoi pas le latin d'Alcuin et de Charlemagne (on dit qu'il parlait latin couramment mais qu'il ne savait pas lire!). Vous me diriez que Charlemagne avait le même accent que Pie XII?

    Parce l'Église à laquelle j'appartiens n'est pas carolingienne, ni germanique, ni gallicane mais Romaine.
    Je n'ai donc pas à m'occuper des dérives linguistiques extra-Romaines.

    Elle n'est pourtant pas une prononciation authentique, pas plus que la prononciation ecclésiastique, qui est le simple fait de prononcer le latin comme on prononce... le toscan! (N.B. le toscan n'est pas le latin).

    Non, car la prononciation ecclésiastique est un héritage romain et ne dérive pas du toscan. L'Église de Rome a tout simplement conservé sa prononciation propre du latin.

    Tu me ferais croire que l'Église de Rome a toujours prononcé le latin de la même façon? Voyons, on ne parle pas du dépôt de la foi.

    Non, et ne n'est pas non plus ce que j'ai dit. Attention à ne pas mettre des mots dans la bouche des autres.
    Ce que je dis est que au sein de l'Église Romaine à Rome (et en Italie) il y a une unité linguistique propre à l'institution qui lui permet de standardiser la prononciation dans son champ d'influence: séminaires, écoles, paroisses etc.

    Bien sûr que la prononciation du latin dans l'Église a évolué, mais de façon organique et interne. Je ne vois pas comme un élément externe pourrait imposer un tel changement à une institution aussi lourde (à l'époque).

    Le toscan a encore une autre prononciation. C'est l'écrit de l'italien qui a été standardisé sur le toscan. Sa prononciation a été standardisée sur celle du latin de l'église.

    C'est cette dernière idée, que la prononciation de l'italien a été standardisée sur le latin ecclésiastique (qui n'aurait jamais changé!), qui est la plus farfelue de toutes.

    Et pourtant non.
    La raison étant que les autres groupes ethniques auraient mal accepté de se voir imposer la prononciation et l'accent d'un des groupes ethniques du pays, surtout étant donné que le toscan était le parlé de la haute et des dominants.
    Le parlé ecclésial était neutre socialement, bien accepté de tous, avec une forte pénétration dans toutes les couches sociales (même chez les rouges), une bonne couverture territoriale (il y avait des églises jusque dans les bleds les plus paumés) et le clergé était une machine efficace à (l'époque) pour implémenter ce qu'on voulait.
    C'est d'ailleurs ce qui a fait le succès de cette nouvelle langue. Il n'y a pas eu de rébellion contrairement à ce qu'on a vu en Espagne (résistance Catalane et Basque et même Galicienne), et même en France.
    En France on a obtenu le résultat que l'on connait via la machine de l'Éducation Nationale et son armée d'instituteurs et malgré cela, il y a eu des résistances (Bretagne, Corse, Basque, Occitan etc).

    Encore une fois, je n'ai jamais dit que le latin ecclésial n'avait pas changé depuis les débuts. Ne pas me faire dire ce que je ne dis pas.



  • Elle a toujours été la norme à Rome. À moins que tu ne soutiennes que cette prononciation ait été imposée à Rome aussi. Et si oui, d'ou vient-elle?
    L'État italien aurait imposé la prononciation de sa langue nouvellement fabriquée à l'Église?

    C'est le clergé italophone qui l'a adoptée volontairement. Ils se sont mis à prononcer le latin comme ils prononçaient l'italien. Rien de plus simple.

    Quid de la liturgie et de sa prononciation? Y a-t-il aussi eu réforme au 19ème siècle dans l'Église?

    Oui, justement. Fin 19e siècle il y a une une réforme où l'on a imposé la prononciation italienne du latin.

    Parce l'Église à laquelle j'appartiens n'est pas carolingienne, ni germanique, ni gallicane mais Romaine.
    Je n'ai donc pas à m'occuper des dérives linguistiques extra-Romaines.

    Tu présumes toujours que le latin tel qu'il a été parlé à l'extérieur de Rome n'est pas authentique. C'est un point de vue que je ne partage pas. D'ailleurs, même à Rome on a adopté une prononciation extra-romaine du latin, celle des Toscans.

    Non, car la prononciation ecclésiastique est un héritage romain et ne dérive pas du toscan. L'Église de Rome a tout simplement conservé sa prononciation propre du latin.

    Alors on est en désaccord sur ce point fondamental. L'Église de Rome n'a pas "conservé sa prononciation". Après avoir adopté la prononciation toscane de l'italien, les Romains l'ont appliquée au latin. C'est ce qui s'est fait dans tous les pays: on prononçait le latin comme on prononçait la langue commune.

    Tu me ferais croire que l'Église de Rome a toujours prononcé le latin de la même façon? Voyons, on ne parle pas du dépôt de la foi.

    Non, et ne n'est pas non plus ce que j'ai dit. Attention à ne pas mettre des mots dans la bouche des autres.

    Je croyais que c'était ton propos en écrivant: "L'Église de Rome a tout simplement conservé sa prononciation propre du latin". Il faut admettre que c'est pas limpide.

    Ce que je dis est que au sein de l'Église Romaine à Rome (et en Italie) il y a une unité linguistique propre à l'institution qui lui permet de standardiser la prononciation dans son champ d'influence: séminaires, écoles, paroisses etc.

    En effet, c'est la standardisation de l'italien qui a apporté cette unité linguistique et la prononciation du latin a suivi, pas l'inverse.

    Bien sûr que la prononciation du latin dans l'Église a évolué, mais de façon organique et interne. Je ne vois pas comme un élément externe pourrait imposer un tel changement à une institution aussi lourde (à l'époque).

    Ce ne sont pas tous les changements qui sont imposés. Certains se font naturellement. Si du jour au lendemain tous les Italiens s'étaient mis à parler japonais, ils auraient commencé à prononcer le latin à la japonaise et cette prononciation serait devenue la norme dans l'Église.



  • @daniel

    Nos positions sont irréconciliables on dirait.
    Mieux vaut en rester là!


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