Comment employer la méthode Orberg



  • @Sonia a dit dans Que faire sur Paris, juin-juillet? :

    @daniel

    Nous sommes au chapitre 64 dans Roma Aeterna (Tite-Live).
    Donc entre Népos et Eutrope tu préfères lequel?

    Je fais aussi cette méthode (enfin familia romana pour le moment) et je me demandais comment vous utilisez cette méthode ? Avez vous des conseils à me donner ? J'ai parfois l'impression d'aller "un peu vite".

    Pour donner mon mode opératoire, je travaille d'un côté le vocabulaire, j'avais commencé avec l'outil memrise mais anki me semble mieux car je ne travaille ainsi que le vocabulaire latin -> français (le but était de m'assurer que je suis capable de comprendre chaque mot). En utilisant memrise, j'étais souvent en avance de quelques chapitres par rapport à la lecture et du coup, cela me semble être une mauvaise démarche car il est préférable de mémoriser le vocabulaire qu'on a vraiment rencontré (et pas apprendre des listes de vocabulaires comme ça)

    Ensuite, je lis le chapitre, page par page en m'assurant de tout comprendre, si certains mots ne me semble pas compréhensible (parce que je les ai oublié ou que je ne reconnais pas leur forme), je les surligne au stabilo (je travaille sur une photocopie de mon livre) et ensuite, je cherche les mots surlignés dans le dictionnaire avant de relire une fois la page en comprenant cette fois ci toutes les phrases.

    Je relis ensuite l'ensemble du chapitre avec l'enregistrement audio.

    Je fais assez rarement les exercices (pensum), mais je participe à un groupe d'étude où on partage nos exercices fait depuis le livre spécifique d'exercices. Mais l'inconvénient est que j'en suis à la lecture du chapitre 25 alors que je fais les exercices du chapitre 14...

    Merci pour vos conseils et remarques.

    Axel



  • Je fais assez rarement les exercices (pensum), mais je participe à un groupe d'étude où on partage nos exercices fait depuis le livre spécifique d'exercices.

    En autodidacte, les exercices sont aussi importants que le texte. On peut comprendre les textes de travers sans le savoir. Les exercices nous obligent à contrôler notre apprentissage. Une autre méthode serait de consulter une traduction après la lecture du texte (est-ce qu'il en existe une?).

    Une faiblesse de cette méthode est l'absence d'exercices de traduction français-latin. On a voulu obliger l'élève à répondre à des questions posées en latin, ce qui est bien, mais c'est encore plus exigeant comme exercice et facilement aussi formateur d'avoir à tourner une phrase française en latin. Un moyen facile de le faire avec la méthode Orberg serait d'avoir une traduction française du texte que l'on pourrait retraduire en latin (quelques phrases seulement).



  • @Axel-Rousseau a dit dans Que faire sur Paris, juin-juillet? :

    Je fais aussi cette méthode (enfin familia romana pour le moment) et je me demandais comment vous utilisez cette méthode ? Avez vous des conseils à me donner ? J'ai parfois l'impression d'aller "un peu vite".

    Je suis un très mauvais exemple. Je ne fais aucun exercice. Je ne cherche jamais dans les dictionnaires. Je ne fais rien!
    Ok, c'est pas vrai; de temps en temps je vérifie deux ou trois trucs dans le bécherelle. Et il m'arrive de chercher des mots sur google.
    Mais c'est tout. Je n'ai pas touché à mon gros Gaffiot en 20 ans.

    Je crois à la pratique concrète du vrai latin dans les vrais textes et en contexte réel. Donc essentiellement lecture de textes à niveau et dans le jus, quitte à pédaler dans la semoule:

    • Missel - J'ai fait de méga progrès juste en aller à la messe plus souvent et en préparant/suivant le texte du jour.
    • Vulgate - Le texte parfait car de niveau facile à intermédiaire. Les évangiles sont assez faciles. Les textes classiques sont en réalité assez difficiles comparativement.
    • Chant grégorien - On n'y pense pas assez! J'ai toute une collection de CDs (dont certains copiés de la bibliothèque) et en réalité, on comprend souvent très bien. Souvent ce sont des messes ou des extraits de liturgie. On peut suivre en même temps dans le missel/bréviaire car le rythme est lent et en bonus on a la bonne prononciation.
    • Textes à niveau: Familia Romana (et toute la collection), Epitome, Winnie Ille Pu (!), Regulus (!), n'importe quoi en fait. Juste s'assurer que le texte est à niveau. Puis forcer la lecture comme n'importe quelle autre lecture. Résister à la pulsion de transformer la lecture en exercice avec crayons, cahier, stabilo, dictionnaire etc. Ça ralentit et ultimement ça décourage. Mon avis.

    Je crois que le latin est une vraie langue et donc je l'apprends comme j'ai appris les autres vraies langues (anglais, espagnol etc.): dans l'oralité, dans l'immersion, dans la lutte pour atteindre l'aisance et la fluidité, avec pour objectif de pouvoir un jour prendre l'Énéide ou la Cité de Dieu, me caler dans un sofa et lire tout d'une traite comme si c'était en français.

    Donc je traite le Familia Romana comme un bouquin à lire comme n'importe quel autre et non pas comme une méthode ou un livre de cours dans lequel il faudrait faire des exercices.

    Voilà. Désolée, je crains bien que ça ne t'aidera pas.



  • Bien au contraire. Vos réponses sont très différentes de celle de Daniel, mais cela me permet de constater la diversité des avis. Je pense donc continuer comme je le fais : beaucoup de lecture et un peu d'exercices.

    J'avais peur que la faible quantité d'exercices effectués allait me provoquer des lacunes pour l'avenir. On verra ce que ça donne.

    Axel



  • @Axel-Rousseau a dit dans Que faire sur Paris, juin-juillet? :

    J'avais peur que la faible quantité d'exercices effectués allait me provoquer des lacunes pour l'avenir. On verra ce que ça donne.

    Mon expérience est que tant que les points de grammaires rencontrés au fur et à mesure de la lecture sont matrîsés, il n'y a pas besoin de plus.
    C'est pourquoi que plutôt que des "exercices" (qui finalement sont souvent aussi secs et arides que les tables de déclinaison dont tout le monde se moque), mieux vaut faire des "pauses grammaticales ou lexicales" mais dans le cadre d'un texte en suivi, au fur et à mesure que les situations sont rencontrées. Le but étant bien leur leur disparition à terme.

    Tu nous donneras ton feedback.



  • @Axel-Rousseau a dit dans Que faire sur Paris, juin-juillet? :
    Je pense donc continuer comme je le fais : beaucoup de lecture et un peu d'exercices.

    Pourquoi pas beaucoup de lecture et beaucoup d'exercices? Si on maîtrise la matière, les exercices sont assez rapides. Si au contraire on trouve que c'est trop long de faire les exercices, c'est peut-être parce qu'on ne maîtrise pas la matière.



  • @Sonia Je me demande parfois ce que ça veut dire "point de grammaire maîtrisé". Par exemple pour le vocabulaire, il y a des mots que je maîtrise car si j'utilise un outil comme anki, je suis capable de donner la traduction en français quand je le vois en latin, pour certains mots, je peux faire l'inverse (donner le mot latin + génitif + genre) à partir du mot français, mais bien sûr, je ne "maîtrise" pas tous les mots. Et certains mots me sont compréhensible quand je les vois dans une phrase, mais si je les vois tout seul, je n'arrive pas à en déduire le sens.

    Pour la grammaire, je pense être capable de reconnaître certains cas de mot décliné ou certains temps de verbe conjugué... Mais pas forcement tous et pas forcement sur tous les verbes. Et dans l'autre sens, je pense que je serais bien incapable de décliner certains mots ou conjuguer certains verbes.

    Cette distinction entre la compréhension passive et l'expression active se retrouve dans la méthode Assimil. Dans cette méthode, ils préconisent de faire les 50 premiers chapitres de telle façon à ce qu'on soit capable de comprendre la langue cible, puis en continuant les 50 chapitres suivants, on revient sur les premiers chapitres en s'assurant être capable de pouvoir reproduire le texte dans la langue cible à partir du texte français. D'ailleurs, il y a un groupe de travail qui se propose d'apprendre le latin par la méthode Assimil en se coordonnant pour apprendre au même rythme. J'ai bien envie d'essayer, même si ça m'imposera de recommencer à zéro : http://avitus.alcuinus.net/schola_latina/info1_en.php

    Pour revenir à la méthode Orberg, je prends plaisir à lire les textes de la méthode, ainsi que les textes supplémentaires qui se trouvent dans Colloquia Personarum que je viens d'ailleurs de terminer. Je vais commencer prochainement le supplément "Fabulae Syrae" pour accompagner mes lectures des derniers chaptires de "Familia Romana".

    Axel



  • @daniel Parce qu'il m'arrive de lire dans le métro, dans mon lit, aux toilettes et d'écouter les textes dans ma voiture... Et qu'il m'est difficile de faire les exercices dans ces conditions.



  • @Sonia a dit dans Que faire sur Paris, juin-juillet? :

    C'est pourquoi que plutôt que des "exercices" (qui finalement sont souvent aussi secs et arides que les tables de déclinaison dont tout le monde se moque),

    C'est dommage que tant de monde ait horreur de la mémorisation des déclinaisons et des conjugaisons. C'est pourtant tellement profitable, particulièrement si on veut parler ou écrire en latin.

    À la petite école, on a tous (j'espère) appris à conjuguer de mémoire les verbes des trois groupes et les verbes être et avoir, on a appris de mémoire les noms qui ont oux au pluriel, comment accorder le participe passé, etc. Sans avoir appris ces choses par coeur, on ne pourrait pas écrire correctement le français.



  • @daniel Je ne suis pas d'accord... J'ai appris la déclinaison de "rosa" comme j'ai appris le corbeau et le renard, mais je suis très en peine quand il s'agit de retrouver le datif pluriel de rosa (en général, je suis obligé de recommencer à me le réciter dans la tête en commençant par le singulier...) Bref, il y a parfois d'autres façons d'apprendre les choses qu'en apprenant "par coeur" une liste.



  • @Axel-Rousseau

    Tu n'es pas d'accord que c'est profitable d'apprendre les choses par coeur? Évidemment qu'il y a d'autres manières d'apprendre, certaines plus faciles que d'autres... et moins efficaces que d'autres.



  • @Axel-Rousseau a dit dans Que faire sur Paris, juin-juillet? :

    @daniel Parce qu'il m'arrive de lire dans le métro, dans mon lit, aux toilettes et d'écouter les textes dans ma voiture... Et qu'il m'est difficile de faire les exercices dans ces conditions.

    C'est exactement ce dont je parle.
    Si dans le cadre de ces lectures, il n'y a aucun point qui accroche (que veut dire tel mot, je ne reconnais pas ce temps, c'est quoi encore cette tournure etc.) et bien il n'y a pas d'exercice, ni de recherche ni d'étude à faire. Tu continues de lire.
    Si ça accroche, tu vas investiguer le point qui accroche c'est tout, rien d'autre.

    Encore un fois mon approche.



  • @Axel-Rousseau a dit dans Que faire sur Paris, juin-juillet? :

    @Sonia Je me demande parfois ce que ça veut dire "point de grammaire maîtrisé". Par exemple pour le vocabulaire, il y a des mots que je maîtrise car si j'utilise un outil comme anki, je suis capable de donner la traduction en français quand je le vois en latin, pour certains mots, je peux faire l'inverse (donner le mot latin + génitif + genre) à partir du mot français, mais bien sûr, je ne "maîtrise" pas tous les mots. Et certains mots me sont compréhensible quand je les vois dans une phrase, mais si je les vois tout seul, je n'arrive pas à en déduire le sens.

    Pour la grammaire, je pense être capable de reconnaître certains cas de mot décliné ou certains temps de verbe conjugué... Mais pas forcement tous et pas forcement sur tous les verbes. Et dans l'autre sens, je pense que je serais bien incapable de décliner certains mots ou conjuguer certains verbes.

    C'est cette vonlonté de maîtrise technique qui tue l'apprentissage du latin. Alors que ce qu'on devrait rechercher, c'est l'aisance et la fluidité.
    Le latin est une langue et comme n'importe quelle langue, mieux vaut avoir une belle prononciation, une bonne compréhension orale, une aisance à répondre, à réagir, à manier les textes, à comprendre dans le jus etc. et une technique chancelante, plutôt qu'un grande maîtrise technique avec une prononciation à chier, et l'impossiblité totale de comprendre sans traduire, de fonctionner dans le texte lui-même, et être pogné avec livre et dictionnaire tous les trois mots parce qu'on veut être précis (ou précieux).



  • @daniel a dit dans Que faire sur Paris, juin-juillet? :

    @Sonia a dit dans Que faire sur Paris, juin-juillet? :

    C'est pourquoi que plutôt que des "exercices" (qui finalement sont souvent aussi secs et arides que les tables de déclinaison dont tout le monde se moque),

    C'est dommage que tant de monde ait horreur de la mémorisation des déclinaisons et des conjugaisons. C'est pourtant tellement profitable, particulièrement si on veut parler ou écrire en latin.

    Non Daniel ça ne l'est pas. Au contraire, ça a contribué à tuer la discipline.
    Non pas que l'apprentissage par coeur en soi soit mauvais (j'ai aussi été à l'école des tables de multiplications, Béscherelle, Bled etc.), mais trop longtemps ça n'a été suivi de rien. Beaucoup d'exercices arides et stériles, et pas de lecture, pas de contenu. Des thèmes, des versions, des bouts de textes qui ne servent à rien, qui ne sont pas connectés et en plus qui sont chiants et ne racontent rien.
    J'ai fait ça 6 ans à l'école (merde, j'ai présenté le latin au Bac!) j'en suis sortie avec toutes mes tables par coeur et l'impossibilité de comprendre qui que ce soit sans passer 2h dans le Gaffiot etc.

    Quand on enseigne l'Allemand aux gens, passent-ils autant de temps dans les dicos et les bouquins? Passe-t-on autant de temps dans les exercices?
    Ou bien est-on introduit à une vraie langue, parlée, naturelle que l'on doit apprivoiser naturellement comme le font les enfants avec leur propre langue maternelle?

    À la petite école, on a tous (j'espère) appris à conjuguer de mémoire les verbes des trois groupes et les verbes être et avoir, on a appris de mémoire les noms qui ont oux au pluriel, comment accorder le participe passé, etc. Sans avoir appris ces choses par coeur, on ne pourrait pas écrire correctement le français.

    Je ne sais pas quel âge tu as (le mien si je me souviens bien) mais tu serais surpris des méthodes actuelles.
    Mais surtout, en dehors de ce qu'enseigne l'école, on apprend à parler à la maison, en famille, dans la rue, avec les copains, avec la télé etc. Et on apprend à utiliser les temps, les modes etc. avant de les apprendre dans un contexte formel. On sait utiliser le subjonctif avant de savoir ce que c'est. On sait quand utiliser le futur plutôt que l'imparfait avant que la maîtresse n'en explique à l'école le pouquoi et le comment.
    Donc on apprend d'abord un langue par capillarité et on se la fait expliquer après.

    C'est parce que les enfants arrivent dans le système scolaire en parlant DÉJÀ le français qu'on peut leur faire faire de la grammaire, de l'orthographe, de la syntaxe etc. et non pas le contraire. Et on sait bien que ceux qui arrivent en pensant apprendre le français à l'école (les allophones) sont en général condamnés à ne jamais émerger scolairement.
    Encore une fois, on ne vient pas à l'école pour apprendre le français; l'école est là pour nous expliquer POURQUOI le français que l'on parle DÉJÀ se parle comme on le parle et pas autrement. C'est d'ailleurs pour ça que les milieux d'origine sont déterminants.

    Et bien pareil avec le latin. En tant que langue normale, comme tout autre elle peut s'enseigner en elle-même et par elle-même, si on voulait bien retarder l'écueil technique un petit peu et fournir plus d'audio, de vidéos etc.
    Le vrai problème en fait, c'est l'absence de locuteurs car tous les latinistes en fait, même les plus calés ne font que baragouiner une langue qu'ils ne maîtrisent que sur le papier car ils l'ont toujours traîté en langue morte, en langue à exercices, à dictionnaires, à tables etc. Le niveau général de l'oral est à pleurer.

    La vérité est que les meilleurs vecteurs d'apprentissage sont les chanteurs grégoriens qui la plupart ne sauraient pas traduire ce qu'ils chantent.

    Exemple:
    https://www.youtube.com/watch?v=jQ6CQ3zq3oM&t=2103s
    13 min 25 à 16 min 48
    31 min 12 à 35 min 05
    44 min 30 à 47 min 35
    Transcrire le texte (comme une dictée). Comprendre le contenu du texte dans le jus (au fur et à mesure que le type parle) et non pas en traduisant avec grammaires, tables et dicos.
    Là ce serait un véritable exercice de latin.

    Bref. Vieux sujet, vieille discussion.



  • @daniel : Je pense que notre incompréhension mutuelle est lié à ce qu'on entend par "apprendre par coeur". Comme je le disais, quand j'apprenais par coeur à l'école les déclinaisons, j'apprenais "rosa, rosa, rosam..." Et en même temps, j'étais incapable de répondre à une question du style "quel est le datif pluriel de rosa"... Car j'étais obligé de réciter en tête toute la déclinaison depuis le début pour trouver "rosis".
    Et ça soulève la question de "comment" on apprend. Est-ce qu'on apprend comme une "poésie" où l'on lit le premier vers, on le cache avec la main et on le récite à voix haute, on recommence avec les deux premiers vers etc. Où est ce qu'on apprend comme on apprend les tables de multiplication, c'est à dire avec des exercices de "vitesse" où l'on doit donner les réponses dans un ordre aléatoire. D'ailleurs, pour ceux que ça intéresse, il existe des outils comme : http://erk52.github.io/Italian-Vocab/web/decline.html

    L'autre problème de notre incompréhension est qu'on n'a pas le même objectif. Sonia semble vouloir "parler" le latin (comme une langue vivante) alors que Daniel veut le "traduire" (comme une langue morte).



  • @Sonia

    Tu as compris de travers. Vanter les vertus de l'apprentissage par coeur n'équivaut pas à louanger les méthodes scolaires actuelles, loin de là. Les méthodes actuelles sont conçues pour obliger les élèves à faire du latin sans apprendre le latin.

    À ton avis, l'apprentissage par coeur est forcément mauvais, parce que cela a contribué à tuer la discipline. Tu te trompes de cible. Ce sont les mauvais programmes et les mauvais enseignants qui ont tué le latin, en plus de l'idéologie révolutionnaire.

    C'est justement l'idéologie ambiante qui fait la promotion d'une pédagogie sans effort. Le moindrement que l'élève aurait à se forcer, on dit qu'il se fait opprimer et qu'on écrase sa créativité. Résultat: toute une génération de "milléniaux" qui n'ont jamais levé le petit doigt et qui se désorganisent dès qu'on leur présente un vrai travail.

    Il ne faut pas avoir peur de mettre de l'effort. Évidemment, il faut que l'effort serve à quelque chose. Or, il est parfaitement faux de dire que la mémorisation de la morphologie ne sert à rien. On peut apprendre à lire le latin passivement sans mémoriser comme vous faites, mais on se privera d'une connaissance parfaite des formes et on sera handicapé, particulièrement au moment de s'exprimer en latin.



  • @Axel-Rousseau

    L'autre problème de notre incompréhension est qu'on n'a pas le même objectif. Sonia semble vouloir "parler" le latin (comme une langue vivante) alors que Daniel veut le "traduire" (comme une langue morte).

    Je sais que ce n'est pas ton intention, mais c'est vraiment insultant pour quelqu'un de mon genre, qui met tous ses efforts pour faire la promotion du latin vivant, de se faire dire qu'il veut "traduire" comme une langue morte.

    Bien au contraire, je pense que la traduction est un outil (très précieux) pour apprendre à s'exprimer en latin. Ce sont les exercices de thème (français vers le latin) qui sont les plus profitables. Les anciens maîtres d'école l'avaient compris. Tous les anciens manuels (avant 1900) sont remplis d'exercices de thème, très peu de versions.

    Les exercices de thème nous forcent à apprendre comment dire telle ou telle chose en latin idiomatique. Si on se borne à s'exprimer avec ce que l'on connaît, on se trouve à faire des entourloupettes et des circonlocutions. C'est un outil pédagogique parmi d'autres, mais à ne pas négliger. Tout comme l'apprentissage par coeur: un outil parmi d'autres.

    Encore plus important que le thème et l'apprentissage par coeur, il faut se forcer à lire beaucoup de bon latin. Là, ce n'est pas un simple outil, c'est la seule méthode indispensable pour apprendre à s'exprimer en latin. Il faut s'immerger dans la langue. Je pense qu'on s'entend là-dessus, mais Sonia semble penser que c'est la seule chose qui soit profitable. Pas moi, je pense qu'il y a d'autres outils (secondaires, soit!) qui peuvent être très profitables.



  • @daniel Je suis désolé d'avoir été insultant, ce n'était effectivement pas mon intention. Tous les profs de langue que je connais m'expliquent qu'il ne faut pas traduire et qu'il faut pratiquer uniquement la langue à apprendre directement.

    C'est en ça que la méthode d'Orberg me semble innovante car elle enseigne le latin comme on enseigne les autres langues.

    Pour moi, le latin vivant est une découverte assez récente. Je n'imaginais pas il y a encore un an qu'on pouvait "parler" le latin et échanger en latin.

    Daniel, toi qui défend le latin vivant, peux tu me dire à quelles occasions tu as pu parler de latin ? Je suis vraiment curieux de savoir "comment ça se passe".



  • Les profs de latin qui disent qu'il ne faut pas traduire ont en partie raison et en partie tort. Ils ont raison de vouloir éviter les mécanismes automatiques de traduction mentale qui empêchent de "penser en latin". Ils ont tort dans la mesure où une véritable traduction nécessite que l'on comprenne parfaitement la pensée de l'auteur, ce qui exige de toute façon que l'on apprenne à penser comme lui.

    Il y a eu dans le passé des abus de la traduction. On brûlait l'étape fondamentale de la compréhension pour aller directement à la transposition mot-à-mot, comme une version interlinéaire. Inutile de dire que les "traductions" qui en résultaient étaient très mauvaises et l'élève devenait habile en transposition mécanique, mais pas en compréhension. Mais correctement employée, la traduction (surtout vers le latin) peut être un excellent moyen de contrôle de la compréhension. En fait, je crois que la plupart des groupes qui emploient la méthode Orberg font justement cela: ils traduisent oralement au fur et à mesure.

    En réponse à ta question, je n'ai pas encore trouvé quelqu'un pour parler en latin de vive voix. Je l'ai fait une fois avec Skype mais mon interlocuteur n'était pas assez avancé. Par contre, il m'arrive d'écrire en latin, mais comme je n'ai pas grand chose à dire (je ne suis pas une personne très intéressante!), cela n'arrive pas souvent.



  • @daniel a dit dans Que faire sur Paris, juin-juillet? :

    @Sonia

    Tu as compris de travers.

    Non, Daniel. J'ai parfaitement compris ce que tu dis. Il faut vraiment que tu arrêtes de penser que tu es le seul à te comprendre!!! Je te promets, d'autres AUSSI peuvent te comprendre!!!!

    Les méthodes actuelles sont conçues pour obliger les élèves à faire du latin sans apprendre le latin.

    En effet, et c'est en train de créer une génération de latinistes très enthousiastes mais très faibles techniquement. On le voit partout en ce moment.
    Ce que je dis, c'est que c'est mieux que l'inverse, et surtout c'est beaucoup mieux que rien, ce qui nous pend au nez.

    Pourquoi? On peut rattraper la technique plus tard. On peut apprendre tables et règles sur le tard. Mais on ne rattrape jamais ceux qui on été écoeurés.
    L'enthousiasme est très évangélisateur et peut permettre d'acheter quelques années de plus à la discipline qui est sous perfusion.
    Ne pas oublier que ceux qui ont été dégoûtés aussi évangélisent de leur côté, CONTRE la discipline qui les a écoeuré! Et ça marche... Pose la question autour de toi et tu verras que les aigris aussi répandent leur parole.

    C'est une question de stratégie de survie. Je ne crois pas que qui que ce soit de sérieux ne pense réellement que cette façon de faire soit idéale.

    À ton avis, l'apprentissage par coeur est forcément mauvais, parce que cela a contribué à tuer la discipline.

    Non, comme je l'ai dit plus haut, il y a du bon à ça.
    Mais on n'est plus dans le moment, ni l'époque, ni le contexte pour ça. C'est un fait.

    Tu te trompes de cible. Ce sont les mauvais programmes et les mauvais enseignants qui ont tué le latin, en plus de l'idéologie révolutionnaire.

    Oui.
    Mais c'est déjà de l'analyse de haut niveau. D'ailleurs tu oublies l'anti-cléricalisme, l'anti-papisme, le gallicanisme, le protestantisme, l'athéisme militant et le nationalisme révisionno-constructionniste. L'anti-latinisme a toujours été un guerre contre l'Église qu'elle provienne de dedans ou de dehors.

    Mais l'élève lambda ne pense pas à tout ça quand il s'interroge s'il doit faire du latin ou pas. Tout ce qu'il sait c'est qu'on lui dit qu'il va suer ses déclinaisons et ses tables: rosa, rosa, rosam etc.
    C'est ça que les gens essayent de contre-carrer pour sauver le minuscule proucentage d'élèves qui continuent, malgré tout à vouloir faire du latin.

    (Les mauvais profs et les mauvais programmes aussi sont le résultat d'une volonté. On a sciemment transformer le latin en langue morte, en langue poussiéreuse à dictionnaire, afin de mettre en avant les langues nationales, l'autorité de l'État, et casser la puissance de l'Église en brisant l'unité liturgique et linguistique des catholiques. Et les catholiques eux-mêmes ont accepté ce changement de paradigme. Et sont surpris de se voir si faibles et si désunis. Et émerveillés devant la force, la solidité et la résilience de l'islam et du judaïsme!! Cherchez l'erreur!!!!).

    C'est justement l'idéologie ambiante qui fait la promotion d'une pédagogie sans effort. Le moindrement que l'élève aurait à se forcer, on dit qu'il se fait opprimer et qu'on écrase sa créativité. Résultat: toute une génération de "milléniaux" qui n'ont jamais levé le petit doigt et qui se désorganisent dès qu'on leur présente un vrai travail.

    C'est général à travers toute la société, pas juste scolaire, pas juste concernant le latin.
    Les gens sont gros? Au lieu de leur dire de manger moins et bouger plus (et de leur imposer) on élargit les sièges et les pantalons.
    Et tout est comme ça.

    Ici, le but est de continuer d'avoir un influx d'élèves plutôt que de mettre la clé sous la porte.
    Combien d'écoles enseignent encore le latin? Même à Brébeuf ils ne le font plus!!!!
    Et à l'université, on fait semblant dans beaucoup des programmes.
    Les gens essayent de ne pas effrayer les derniers mohicans.

    Or, il est parfaitement faux de dire que la mémorisation de la morphologie ne sert à rien.

    Personne ne dit ça.
    Mais ça ne doit pas venir en premier.

    On peut apprendre à lire le latin passivement sans mémoriser comme vous faites, mais on se privera d'une connaissance parfaite des formes et on sera handicapé, particulièrement au moment de s'exprimer en latin.

    Là par contre c'est faux.
    Les vraies langues s'apprennent d'abord par capillarité. On apprend au contact des gens. On parler d'abord une langue avant de l'étudier. Revisite ton propre apprentissage du français et tu verras.

    C'est faux de dire qu'il faut commencer par les formes, la technique, la grammaire.
    Si c'était vrai, les enfants ne pourraient jamais apprendre à parler ni leur langues maternelles, ni les langues étrangères.
    Or c'est bien le contraire qu'on observe: non seulement les enfants apprennent la concordance des temps, les accords etc. AVANT de les avoir étudiés, mais les enfants placés sans bases en immersion linguistique apprennent plus vite que les adultes mis dans les mêmes circonstances.

    J'ai fait 7 ans d'anglais à l'école: j'étais même pas foutue de demander les chiottes dans la rue!! C'est en débarquant à l'université, avec cours et travaux en anglais que tout d'un coup c'est devenu réel. Un session d'immersion m'a appris l'anglais que 7 ans d'école n'avaient pas pu!!
    Pareil en espagnol: 2 sessions d'immersion complète ont fait ce que 5 ans de grammaire et de formes n'avaient pas pu! Au bout de six mois, je pouvais jurer comme une poissonière, tout le monde croyait que j'étais locale!!

    On peut retader l'apprentissage des formes. Le vrai problème, c'est quand elles ne sont pas apprises DU TOUT.
    Là oui, en effet je peux te rejoindre.


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