Comment employer la méthode Orberg



  • @daniel : Je pense que notre incompréhension mutuelle est lié à ce qu'on entend par "apprendre par coeur". Comme je le disais, quand j'apprenais par coeur à l'école les déclinaisons, j'apprenais "rosa, rosa, rosam..." Et en même temps, j'étais incapable de répondre à une question du style "quel est le datif pluriel de rosa"... Car j'étais obligé de réciter en tête toute la déclinaison depuis le début pour trouver "rosis".
    Et ça soulève la question de "comment" on apprend. Est-ce qu'on apprend comme une "poésie" où l'on lit le premier vers, on le cache avec la main et on le récite à voix haute, on recommence avec les deux premiers vers etc. Où est ce qu'on apprend comme on apprend les tables de multiplication, c'est à dire avec des exercices de "vitesse" où l'on doit donner les réponses dans un ordre aléatoire. D'ailleurs, pour ceux que ça intéresse, il existe des outils comme : http://erk52.github.io/Italian-Vocab/web/decline.html

    L'autre problème de notre incompréhension est qu'on n'a pas le même objectif. Sonia semble vouloir "parler" le latin (comme une langue vivante) alors que Daniel veut le "traduire" (comme une langue morte).



  • @Sonia

    Tu as compris de travers. Vanter les vertus de l'apprentissage par coeur n'équivaut pas à louanger les méthodes scolaires actuelles, loin de là. Les méthodes actuelles sont conçues pour obliger les élèves à faire du latin sans apprendre le latin.

    À ton avis, l'apprentissage par coeur est forcément mauvais, parce que cela a contribué à tuer la discipline. Tu te trompes de cible. Ce sont les mauvais programmes et les mauvais enseignants qui ont tué le latin, en plus de l'idéologie révolutionnaire.

    C'est justement l'idéologie ambiante qui fait la promotion d'une pédagogie sans effort. Le moindrement que l'élève aurait à se forcer, on dit qu'il se fait opprimer et qu'on écrase sa créativité. Résultat: toute une génération de "milléniaux" qui n'ont jamais levé le petit doigt et qui se désorganisent dès qu'on leur présente un vrai travail.

    Il ne faut pas avoir peur de mettre de l'effort. Évidemment, il faut que l'effort serve à quelque chose. Or, il est parfaitement faux de dire que la mémorisation de la morphologie ne sert à rien. On peut apprendre à lire le latin passivement sans mémoriser comme vous faites, mais on se privera d'une connaissance parfaite des formes et on sera handicapé, particulièrement au moment de s'exprimer en latin.



  • @Axel-Rousseau

    L'autre problème de notre incompréhension est qu'on n'a pas le même objectif. Sonia semble vouloir "parler" le latin (comme une langue vivante) alors que Daniel veut le "traduire" (comme une langue morte).

    Je sais que ce n'est pas ton intention, mais c'est vraiment insultant pour quelqu'un de mon genre, qui met tous ses efforts pour faire la promotion du latin vivant, de se faire dire qu'il veut "traduire" comme une langue morte.

    Bien au contraire, je pense que la traduction est un outil (très précieux) pour apprendre à s'exprimer en latin. Ce sont les exercices de thème (français vers le latin) qui sont les plus profitables. Les anciens maîtres d'école l'avaient compris. Tous les anciens manuels (avant 1900) sont remplis d'exercices de thème, très peu de versions.

    Les exercices de thème nous forcent à apprendre comment dire telle ou telle chose en latin idiomatique. Si on se borne à s'exprimer avec ce que l'on connaît, on se trouve à faire des entourloupettes et des circonlocutions. C'est un outil pédagogique parmi d'autres, mais à ne pas négliger. Tout comme l'apprentissage par coeur: un outil parmi d'autres.

    Encore plus important que le thème et l'apprentissage par coeur, il faut se forcer à lire beaucoup de bon latin. Là, ce n'est pas un simple outil, c'est la seule méthode indispensable pour apprendre à s'exprimer en latin. Il faut s'immerger dans la langue. Je pense qu'on s'entend là-dessus, mais Sonia semble penser que c'est la seule chose qui soit profitable. Pas moi, je pense qu'il y a d'autres outils (secondaires, soit!) qui peuvent être très profitables.



  • @daniel Je suis désolé d'avoir été insultant, ce n'était effectivement pas mon intention. Tous les profs de langue que je connais m'expliquent qu'il ne faut pas traduire et qu'il faut pratiquer uniquement la langue à apprendre directement.

    C'est en ça que la méthode d'Orberg me semble innovante car elle enseigne le latin comme on enseigne les autres langues.

    Pour moi, le latin vivant est une découverte assez récente. Je n'imaginais pas il y a encore un an qu'on pouvait "parler" le latin et échanger en latin.

    Daniel, toi qui défend le latin vivant, peux tu me dire à quelles occasions tu as pu parler de latin ? Je suis vraiment curieux de savoir "comment ça se passe".



  • Les profs de latin qui disent qu'il ne faut pas traduire ont en partie raison et en partie tort. Ils ont raison de vouloir éviter les mécanismes automatiques de traduction mentale qui empêchent de "penser en latin". Ils ont tort dans la mesure où une véritable traduction nécessite que l'on comprenne parfaitement la pensée de l'auteur, ce qui exige de toute façon que l'on apprenne à penser comme lui.

    Il y a eu dans le passé des abus de la traduction. On brûlait l'étape fondamentale de la compréhension pour aller directement à la transposition mot-à-mot, comme une version interlinéaire. Inutile de dire que les "traductions" qui en résultaient étaient très mauvaises et l'élève devenait habile en transposition mécanique, mais pas en compréhension. Mais correctement employée, la traduction (surtout vers le latin) peut être un excellent moyen de contrôle de la compréhension. En fait, je crois que la plupart des groupes qui emploient la méthode Orberg font justement cela: ils traduisent oralement au fur et à mesure.

    En réponse à ta question, je n'ai pas encore trouvé quelqu'un pour parler en latin de vive voix. Je l'ai fait une fois avec Skype mais mon interlocuteur n'était pas assez avancé. Par contre, il m'arrive d'écrire en latin, mais comme je n'ai pas grand chose à dire (je ne suis pas une personne très intéressante!), cela n'arrive pas souvent.



  • @daniel a dit dans Que faire sur Paris, juin-juillet? :

    @Sonia

    Tu as compris de travers.

    Non, Daniel. J'ai parfaitement compris ce que tu dis. Il faut vraiment que tu arrêtes de penser que tu es le seul à te comprendre!!! Je te promets, d'autres AUSSI peuvent te comprendre!!!!

    Les méthodes actuelles sont conçues pour obliger les élèves à faire du latin sans apprendre le latin.

    En effet, et c'est en train de créer une génération de latinistes très enthousiastes mais très faibles techniquement. On le voit partout en ce moment.
    Ce que je dis, c'est que c'est mieux que l'inverse, et surtout c'est beaucoup mieux que rien, ce qui nous pend au nez.

    Pourquoi? On peut rattraper la technique plus tard. On peut apprendre tables et règles sur le tard. Mais on ne rattrape jamais ceux qui on été écoeurés.
    L'enthousiasme est très évangélisateur et peut permettre d'acheter quelques années de plus à la discipline qui est sous perfusion.
    Ne pas oublier que ceux qui ont été dégoûtés aussi évangélisent de leur côté, CONTRE la discipline qui les a écoeuré! Et ça marche... Pose la question autour de toi et tu verras que les aigris aussi répandent leur parole.

    C'est une question de stratégie de survie. Je ne crois pas que qui que ce soit de sérieux ne pense réellement que cette façon de faire soit idéale.

    À ton avis, l'apprentissage par coeur est forcément mauvais, parce que cela a contribué à tuer la discipline.

    Non, comme je l'ai dit plus haut, il y a du bon à ça.
    Mais on n'est plus dans le moment, ni l'époque, ni le contexte pour ça. C'est un fait.

    Tu te trompes de cible. Ce sont les mauvais programmes et les mauvais enseignants qui ont tué le latin, en plus de l'idéologie révolutionnaire.

    Oui.
    Mais c'est déjà de l'analyse de haut niveau. D'ailleurs tu oublies l'anti-cléricalisme, l'anti-papisme, le gallicanisme, le protestantisme, l'athéisme militant et le nationalisme révisionno-constructionniste. L'anti-latinisme a toujours été un guerre contre l'Église qu'elle provienne de dedans ou de dehors.

    Mais l'élève lambda ne pense pas à tout ça quand il s'interroge s'il doit faire du latin ou pas. Tout ce qu'il sait c'est qu'on lui dit qu'il va suer ses déclinaisons et ses tables: rosa, rosa, rosam etc.
    C'est ça que les gens essayent de contre-carrer pour sauver le minuscule proucentage d'élèves qui continuent, malgré tout à vouloir faire du latin.

    (Les mauvais profs et les mauvais programmes aussi sont le résultat d'une volonté. On a sciemment transformer le latin en langue morte, en langue poussiéreuse à dictionnaire, afin de mettre en avant les langues nationales, l'autorité de l'État, et casser la puissance de l'Église en brisant l'unité liturgique et linguistique des catholiques. Et les catholiques eux-mêmes ont accepté ce changement de paradigme. Et sont surpris de se voir si faibles et si désunis. Et émerveillés devant la force, la solidité et la résilience de l'islam et du judaïsme!! Cherchez l'erreur!!!!).

    C'est justement l'idéologie ambiante qui fait la promotion d'une pédagogie sans effort. Le moindrement que l'élève aurait à se forcer, on dit qu'il se fait opprimer et qu'on écrase sa créativité. Résultat: toute une génération de "milléniaux" qui n'ont jamais levé le petit doigt et qui se désorganisent dès qu'on leur présente un vrai travail.

    C'est général à travers toute la société, pas juste scolaire, pas juste concernant le latin.
    Les gens sont gros? Au lieu de leur dire de manger moins et bouger plus (et de leur imposer) on élargit les sièges et les pantalons.
    Et tout est comme ça.

    Ici, le but est de continuer d'avoir un influx d'élèves plutôt que de mettre la clé sous la porte.
    Combien d'écoles enseignent encore le latin? Même à Brébeuf ils ne le font plus!!!!
    Et à l'université, on fait semblant dans beaucoup des programmes.
    Les gens essayent de ne pas effrayer les derniers mohicans.

    Or, il est parfaitement faux de dire que la mémorisation de la morphologie ne sert à rien.

    Personne ne dit ça.
    Mais ça ne doit pas venir en premier.

    On peut apprendre à lire le latin passivement sans mémoriser comme vous faites, mais on se privera d'une connaissance parfaite des formes et on sera handicapé, particulièrement au moment de s'exprimer en latin.

    Là par contre c'est faux.
    Les vraies langues s'apprennent d'abord par capillarité. On apprend au contact des gens. On parler d'abord une langue avant de l'étudier. Revisite ton propre apprentissage du français et tu verras.

    C'est faux de dire qu'il faut commencer par les formes, la technique, la grammaire.
    Si c'était vrai, les enfants ne pourraient jamais apprendre à parler ni leur langues maternelles, ni les langues étrangères.
    Or c'est bien le contraire qu'on observe: non seulement les enfants apprennent la concordance des temps, les accords etc. AVANT de les avoir étudiés, mais les enfants placés sans bases en immersion linguistique apprennent plus vite que les adultes mis dans les mêmes circonstances.

    J'ai fait 7 ans d'anglais à l'école: j'étais même pas foutue de demander les chiottes dans la rue!! C'est en débarquant à l'université, avec cours et travaux en anglais que tout d'un coup c'est devenu réel. Un session d'immersion m'a appris l'anglais que 7 ans d'école n'avaient pas pu!!
    Pareil en espagnol: 2 sessions d'immersion complète ont fait ce que 5 ans de grammaire et de formes n'avaient pas pu! Au bout de six mois, je pouvais jurer comme une poissonière, tout le monde croyait que j'étais locale!!

    On peut retader l'apprentissage des formes. Le vrai problème, c'est quand elles ne sont pas apprises DU TOUT.
    Là oui, en effet je peux te rejoindre.



  • @daniel a dit dans Que faire sur Paris, juin-juillet? :

    Encore plus important que le thème et l'apprentissage par coeur, il faut se forcer à lire beaucoup de bon latin. Là, ce n'est pas un simple outil, c'est la seule méthode indispensable pour apprendre à s'exprimer en latin. Il faut s'immerger dans la langue. Je pense qu'on s'entend là-dessus, mais Sonia semble penser que c'est la seule chose qui soit profitable. Pas moi, je pense qu'il y a d'autres outils (secondaires, soit!) qui peuvent être très profitables.

    C'est faux!
    Au contraire, je suis tout à fait d'accord avec toi!
    Mais avec qui faire ça?
    Il ne reste plus que trois pelés et deux tondus dans les classes de latin. Et ceux là souvent seraient vite écoeurés des autres outils.



  • @Sonia a dit dans Que faire sur Paris, juin-juillet? :

    On peut apprendre à lire le latin passivement sans mémoriser comme vous faites, mais on se privera d'une connaissance parfaite des formes et on sera handicapé, particulièrement au moment de s'exprimer en latin.

    Là par contre c'est faux.
    Les vraies langues s'apprennent d'abord par capillarité. On apprend au contact des gens. On parler d'abord une langue avant de l'étudier. Revisite ton propre apprentissage du français et tu verras.

    Je n'ai jamais dit qu'il fallait apprendre les formes par coeur pour parler latin. J'ai dit qu'il fallait les apprendre par coeur pour connaître les formes parfaitement, ce qui est souhaitable mais pas essentiel. Tu veux qu'on revisite l'apprentissage du français? Très bien. C'est exactement la même chose en français. On a appris les conjugaisons françaises par coeur à l'école, même si on parlait déjà français dès l'âge de deux ans environ. Pourquoi? Parce que c'est nécessaire pour écrire sans faute. Pourquoi avons-nous tant de cancres en français dans la génération courante? Parce qu'ils ont des profs qui pensent qu'une langue s'apprend uniquement par capillarité.

    C'est faux de dire qu'il faut commencer par les formes, la technique, la grammaire.
    Si c'était vrai, les enfants ne pourraient jamais apprendre à parler ni leur langues maternelles, ni les langues étrangères.
    Or c'est bien le contraire qu'on observe: non seulement les enfants apprennent la concordance des temps, les accords etc. AVANT de les avoir étudiés, mais les enfants placés sans bases en immersion linguistique apprennent plus vite que les adultes mis dans les mêmes circonstances.

    Personne ne préconise de commencer par les formes. Il faut apprendre les formes en même temps qu'on apprend les autres aspects de la langue. C'est un processus concurrent. Je ne suis pas au fait des techniques pédagogiques en langues vivantes, mais de ce que j'en sais, on étudie encore les formes et les règles de grammaire, mais de façon concurrente à l'immersion. L'apprentissage des formes facilite les choses. Si on a passé du temps à étudier la grammaire anglaise et le vocabulaire de base avant de débarquer dans un pays anglophone comme Mon-tree-all, je suis certain que cela accélère le processus d'apprentissage. C'est évident qu'on n'apprendra pas grand chose sans l'immersion, c'est pourquoi je pense qu'il est primordial en latin de faire beaucoup de lecture.



  • @daniel a dit dans Comment employer la méthode Orberg :

    Personne ne préconise de commencer par les formes. Il faut apprendre les formes en même temps qu'on apprend les autres aspects de la langue. C'est un processus concurrent. Je ne suis pas au fait des techniques pédagogiques en langues vivantes, mais de ce que j'en sais, on étudie encore les formes et les règles de grammaire, mais de façon concurrente à l'immersion. L'apprentissage des formes facilite les choses. Si on a passé du temps à étudier la grammaire anglaise et le vocabulaire de base avant de débarquer dans un pays anglophone comme Mon-tree-all, je suis certain que cela accélère le processus d'apprentissage. C'est évident qu'on n'apprendra pas grand chose sans l'immersion, c'est pourquoi je pense qu'il est primordial en latin de faire beaucoup de lecture.

    Donc nous sommes d'accords!



  • Ce message a été supprimé !


  • @rmedinap a dit dans Comment employer la méthode Orberg :

    En fait, je crois que la plupart des groupes qui emploient la méthode Orberg font justement cela: ils traduisent oralement au fur et à mesure.

    Aussi complètement faux. Comme je l'ai dit dans l'autre post, les meilleures écoles et les meilleurs professeurs interdisent l'utilisation de toute autre langue que le latin.

    Non, ce n'est pas faux.
    Dans la réalité, beaucoup de groupes Oerberg font juste çà, lire et traduire, dont, entre autres, le groupe dans lequel je suis.
    Officiellement on utilise la méthode Oerberg, on utilise les livres Oerberg, on n'a jamais de devoirs, rien n'est jamais écrit (sauf ceux qui veulent), le prof ne va jamais au tableau écrire, illustrer ou analyser, on ne fait effectivement aucune grammaire sauf quand certains insistent (dont moi car je trouve inadmissible, passé un certain niveau que certaines choses ne soient pas acquises et je déteste les traductions approximatives ou pire, à contre-sens), le prof n'est pas capable de parler latin de toutes façons, et même s'il le faisait, on ne comprendrait rien tellement sa prononciation est approximative.
    Ce sont les étudiants qui lisent et oh boy! Sans commentaire.
    Et le prof est persuadé d'appliquer la méthode Oerberg soit dit en passant.

    Notre groupe est sûrement loin d'être le seul dans ces conditions. Telle est la réalité de beaucoup à mon avis.



  • @rmedinap a dit dans Comment employer la méthode Orberg :

    Il semble que je suis arrivé en retard pour aider @Axel-Rousseau

    Une chance que vous n'êtes pas seul à "aider" les gens. Votre dogmatisme pédagogique conduirait aussi souvent à l'échec qu'au succès.


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