Latin liturgique



  • Le Latin Liturgique de l'abbé Joseph Grumel est une méthode d'apprentissage du latin qui circule gratuitement sur internet. Il s'agit d'un document en format PDF, en deux parties et en 50 leçons.

    http://josephmariepierre.com/Joseph_Grumel/latin.html

    Méthode extrêmement bizarre s'il en est, elle prétend enseigner le latin sans enseigner le latin tout en enseignant par le latin. Pas de déclinaisons, pas d'exercices, pas de tables de conjugaison: rien de tout cela ou très peu. Tout ce qui est exigé de nous sont des lectures et des répétitions, considérées comme nécessaires, d'un niveau et d'une approche TRÈS scolaire mais à l'ancienne (répéter 20 fois, répéter 50 fois etc.).

    L'ouvrage utilise la liturgie traditionnelle comme matériau de base pour enseigner le latin, en commençant par les prières les plus simples (Ave, Pater, Gloria, Confiteor etc.) et finissant avec des extraits d'homélies de St. Léon, St. Augustin, St. Bernard et St. Thomas d'Aquin. C'est essentiellement une méthode par la lecture, style Oerberg, progressant par phrases et par paragraphes, accompagnés de traductions, commentaires, explications et points de grammaire (très succins). Cet appareil explicatif est des plus bizzaroïde et on finit rapidement par comprendre les préalables de l'approche: les personnes auxquelles cette méthode s'adresse sont présuposées être familières avec le latin tout en ne le parlant pas. Elles sont réputées être habituées à manier cette langue tout en ne l'ayant jamais appris ou étudié formellement. Et enfin elles sont présupposées être suffisament bien versées dans le français, avec maitrîse de sa grammaire et de son orthographe au point de pouvoir accéder au latin via l'éthymologie des mots français, la rémanence des tournures etc.
    C'est fondamental pour comprendre cette méthode, sinon on ne comprend pas, on ne comprend rien et on la trouve absolument horrible, biscornue and anti-professionnelle.

    En réalité, l'ouvrage s'adresse à un type de publique qui n'existe plus:

    1. Le paroissien n'ayant jamais étudié le latin à l'école mais l'ayant côtoyé toute sa vie à l'Église, familier avec la liturgie traditionnelle au point d'en connaître par coeur des passages ainsi que leur traduction mais sans avoir la capacité technique de les décortiquer.
    2. Le ou la novice qui rentre en religion ,qui se retrouve à devoir maîtriser le latin rapidement sans jamais l'avoir étudié, tout en étant très familier avec la liturgie.
    3. Le petit clergé ou bas-clergé style curé d'Ars qui a réussi à traverser le “séminaire” sans avoir rien appris en latin (ou juste du baragoin, le genre de clergé qui annône ses formules en latin comme si c'était des formules magiques) et qui se retrouve coincé plus tard dans sa carrière à devoir démontrer une maîtrise de la langue: correspondance, rédaction de documents etc.

    Et là se trouve donc la limite de cette méthode: son publique n'existe plus et donc elle n'a plus de raison d'être. Demeure l'objet intrigant à feuilleter et intéressant à analyser.
    Peut servir de méthode de révision ou de rafraîchissement pour un niveau intermédiaire, qui ne serait pas allergique à du matériau religieux. Mais je ne crois pas que qui que ce soit puisse apprendre le latin avec cette méthode.
    L'abbé semble encore vivant, d'après les photos sur le site. L'abbé a dû se bricoler sa méthode par lui-même, ce qui explique l'absence complète de démarche pédagogique ou méthodologique. Mais bon, c'est une oeuvre de charité, on dira que c'est l'intention qui compte!



  • Merci de ce compte-rendu.

    Ce livre ressemble un peu à la méthode Le latin des françaises, également écrit par un prêtre. J'aime bien découvrir des façons novatrices d'enseigner le latin (même si je n'en ai pas encore rencontré de meilleure que la méthode traditionnelle "grammaire-version-thème").



  • @daniel

    Il y a encore 50 ans, il y aurait encore un publique.
    Je fréquente la liturgie traditionnelle depuis quelques petites années et maintenant seulement je vois comment cette méthode pourrait s'adresser à moi.
    Mais bon, les répétitions... non pas pour la prononciation mais bien pour la mémorisation (!) trop archaïque...



  • @Sonia

    Je ne pouvais pas laisser sans réponse la phrase "les répétitions... non pas pour la prononciation mais bien pour la mémorisation (!) trop archaïque..."

    La répétition et la mémorisation, c'est démodé, mais est-ce qu'il y a une raison valable de rejeter cette méthode?



  • @daniel a dit dans Latin liturgique :

    @Sonia

    Je ne pouvais pas laisser sans réponse la phrase "les répétitions... non pas pour la prononciation mais bien pour la mémorisation (!) trop archaïque..."

    La répétition et la mémorisation, c'est démodé, mais est-ce qu'il y a une raison valable de rejeter cette méthode?

    "Valable", je ne sais pas, je ne suis pas spécialiste.
    Je ne peux que donner un avis personnel et non-professionnel: c'est ringard comme tout.

    Encore, y aurait-il un enjeu de prononciation (qui fait gravement défaut), peut-être, et encore faudrait-il avoir des enregistrements de latin correct avec bonne prononciation/accentuation (et non pas le latin de chiottes qu'on entend partout). Surtout, je ne crois pas que la répétition hors contexte apprenne quoi que ce soit.

    Répéter tout haut une phrase 50 fois comme ça à sec, pour moi ça vaut rien. Dans un contexte musical oui. D'ou le fait que les enfants apprennent tellement plus vite les prières chantées que récitées, ou que les gens se souviennent encore d'extraits de chants 30 ans après la dernière fois ou ils les ont entendu (il y a un très bon article dans le dernier First Things sur le Pange lingua).
    Dans le contexte d'un histoire qui progresse, avec une trame et un récit structurés oui. Les récits épiques, les sagas avec des tournures, des figures, des archétypes, des phrases qui tuent, du genre "Veni, vidi, vici", là tu vois, pas besoin de répéter 50 fois pour retenir!



  • Je comprends, tous les exercices n'ont pas la même valeur. Ce qui m'agace un peu, c'est de rejeter telle ou telle chose pour la seule raison qu'elle est démodée, ringarde, archaïque. Ce n'est pas ton propos, mais on pourrait le croire en te lisant.



  • @daniel

    En effet, ce n'est pas mon propos, mais comme tu es un persécuté, tu es susceptible de pouvoir lire tout et son contraire dans mes propos!
    Mais pour info: je ne crois pas aux modes. Je crois au contraire à l'intemporalité du vrai, du beau et du bien. Ce qui marche, marchait hier, marche aujourd'hui ici et maintenant et marchera de toute éternité.
    Par conséquent les répétitions stériles sont nulles et ringardes non pas parce qu'il s'agit d'une ancienne méthode ("archaïque"), mais parce qu'elles ont toujours été nulles et ringardes, i.e. ça n'a jamais marché.
    Ceux qui y tiennent et en parlent avec émotion sont en réalité des survivants atteint d'un Stockholm sévère dont ils ne se rendent même pas compte!!!



  • @Sonia a dit dans Latin liturgique :

    Ceux qui y tiennent et en parlent avec émotion sont en réalité des survivants atteint d'un Stockholm sévère dont ils ne se rendent même pas compte!!!

    Ou bien ces techniques ont bien fonctionné pour eux. J'ai constaté que les nouvelles techniques ne sont pas meilleures que les anciennes. Elles conviennent simplement mieux à certaines personnes qu'à d'autres. Autrefois on était assez discipliné pour apprendre des choses par coeur; c'était, par conséquent, un moyen redoutable pour apprendre le latin. Aujourd'hui, on considère comme abrutissant d'avoir à apprendre les choses par coeur, donc on se rabat sur d'autres méthodes plus douces, mais pas forcément meilleures (ni pires).

    Cela dit, il y a eu beaucoup de mauvaises méthodes autrefois. Un grand défaut des manuels scolaires français était d'inonder l'élève de vocabulaire. Il y a des limites à exploiter la mémoire. Matthieu a compté plus de 2000 mots dans la première année des exercices de Petitmangin, c'est totalement débile.

    Un autre défaut de beaucoup d'anciennes méthodes était de passer à travers la grammaire comme un bulldozer. On apprenait tout, sans méthode et sans pitié. D'abord les déclinaisons: 1, 2, 3, 4, 5 et noms grecs et exceptions (domus, etc.). Puis les adjectifs: 1re classe, 2e classe, adjectifs avec le gén. en -ius. Puis les pronoms... puis les conjugaisons et le verbe être à tous les modes et à tous les temps! Bref, cette méthode n'en était pas une, il n'y avait pas de méthode.

    Une bonne méthode respectera les capacités de la personne moyenne. Elle lui proposera une quantité raisonnable de vocabulaire, elle lui présentera seulement les points les plus importants de la grammaire pour commencer, elle réutilisera souvent les mêmes mots pour aider à apprendre par répétition.



  • @daniel a dit dans Latin liturgique :

    Autrefois on était assez discipliné pour apprendre des choses par coeur; c'était, par conséquent, un moyen redoutable pour apprendre le latin. Aujourd'hui, on considère comme abrutissant d'avoir à apprendre les choses par coeur

    Sans vouloir réssuciter la discussion, tu oublies que avant, le par coeur était une nécéssité technique. Les livres étaient chers, on en avait peu, ils sont lourds, on ne pouvait pas les avoir sur soi partout etc.
    Aujourd'hui, en trois clic sur un gadget, tu as l'info qui te manques...

    D'ailleurs, ce phénomène n'est pas lié au latin mais à l'apprentissage de façon générale: Qui apprend encore ses tables de multiplications? Qui apprend encore ses conjugaisons?
    Je suis assez vieille pour avoir appris (à la baguette!) les tables, Bescherelle etc. Mais juste derrière moi (mon petit frère 8 ans après) les réformes ont tout balayé. Avec les calculettes et autres gadgets, plus besoin.
    Donc...



  • Sans vouloir réssuciter la discussion, tu oublies que avant, le par coeur était une nécéssité technique. Les livres étaient chers, on en avait peu, ils sont lourds, on ne pouvait pas les avoir sur soi partout etc.
    Aujourd'hui, en trois clic sur un gadget, tu as l'info qui te manques...

    C'est un bon point, mais pas concluant en soi.

    D'ailleurs, ce phénomène n'est pas lié au latin mais à l'apprentissage de façon générale: Qui apprend encore ses tables de multiplications? Qui apprend encore ses conjugaisons?

    Combien de jeunes adultes m'ont dit qu'ils se sentent handicapés pour n'avoir jamais appris les tables de multiplication! Sans les tables, ils ne peuvent même pas faire une règle de trois à l'épicerie pour connaître le prix au gramme. Ils sont totalement dépendants de leur bidule, c'est très humiliant pour ne pas dire déshumanisant.



  • @Sonia a dit dans Latin liturgique :

    D'ailleurs, ce phénomène n'est pas lié au latin mais à l'apprentissage de façon générale: Qui apprend encore ses tables de multiplications? Qui apprend encore ses conjugaisons?

    Lorsque j'étais au secondaire (licée) dans une école privée, j'avais des professeurs qui enseignaient à l'ancienne (mémorisation) et d'autres à la manière moderne. Quand mes anciens camarades de classe et moi nous nous retrouvons et parlons de cette époque, nous nous rappelons avec reconnaissance d'un professeur de français qui nous faisait apprendre par coeur toutes les règles. Sans celui-ci, notre français serait tellement plus mauvais! Nous nous remémorons aussi d'autres professeurs qui ne nous faisaient rien apprendre par coeur. Finalement l'enseignement de ces derniers nous semble avoir été une perte de temps, du moins tellement moins profitable.

    Je crois également qu'il y a quelque chose de louche dans cette hantise de la mémorisation. Pour ma part, j'éprouve un grand plaisir de ne pas écouter les conseils de tous ces experts en éducation (inspirés des théories du pervers Alfred Kinsey et compagnie). Vivent les traditions de nos pères!



  • Je pense qu'il y a une confusion générale de toutes les "anciennes" méthodes pédagogiques, bonnes et mauvaises. Je reconnais volontiers les avancées dans le domaine de la pédagogie, mais ce ne sont pas toutes les nouvelles pratiques qui sont des avancées.

    Quand je regarde les anciens manuels de latin, je dois dire que la plupart sont pourris, surtout ceux publiés avant 1850. Prenez par exemple la célèbre "méthode" de Comenius, qui n'était rien d'autre que des milliers de phrases décrivant le monde naturel. Sa méthode équivalait à apprendre une langue en lisant le dictionnaire. Elle aurait pu marcher pour un robot, malheureusement pour lui les robots n'avaient pas encore été inventés. Pourtant, son manuel était considéré très avant-gardiste et il est devenu un best-seller. La plupart des manuels anciens sont assez pathétiques. On inonde l'élève d'information et on lui dit de tout apprendre par coeur.

    La deuxième moitié du 19e, les manuels s'améliorent beaucoup, surtout chez les Anglais, où on voit un réel souci pédagogique. Le manuel de latin atteint son apogée vers 1900. Dans les meilleurs manuels, l'apprentissage par coeur est employé de façon très judicieuse. On n'apprend par coeur que l'essentiel et on appuie l'apprentissage par une répétition fréquente dans les exercices des mots et des formes que l'on est censé apprendre.

    Par la suite, les manuels traditionnels déclinent: pour prévenir l'ennui, on ajoute des capsules historiques et culturelles, des images, des jeux et, surtout, on réduit la quantité de matériel à apprendre ou on l'étale sur de nombreuses années, question de s'assurer qu'on oublie à mesure que l'on apprend.

    Mais il y a eu des innovations heureuses, comme la méthode Orberg et la méthode Cambridge. Ces méthodes sont bien meilleures que les manuels scolaires récents, mais je n'irais pas jusqu'à dire qu'elles sont meilleures que les excellents manuels de la fin 19e début 20e. Si on les compare avec les meilleurs manuels traditionnels, je dirais qu'elles sont équivalentes. Les personnalités plus intuitives et celles qui ont horreur d'avoir l'impression de travailler aiment bien les méthodes naturelles, même si en réalité elles exigent autant d'effort (sinon plus) que les meilleures méthodes traditionnelles. Les personnalités analytiques aiment les méthodes traditionnelles parce que la systématisation et les explications leur permettent de mieux intégrer la matière. J'ai remarqué que c'est beaucoup plus facile d'apprendre quelque chose en la comparant avec d'autres choses semblables et dissemblables. C'est l'avantage des tableaux et des règles de grammaire. On peut avoir l'impression de fournir un effort important en mémorisant un tableau, mais en réalité on prend un raccourci en apprenant sous la forme d'un résumé ce qu'on aurait appris en lisant plusieurs pages de texte de nombreuses fois avec une méthode naturelle. Aussi, les méthodes traditionnelles, avec leur explications grammaticales, permettent de bien comprendre ce que l'on est censé apprendre, ce qui a pour effet de faciliter l'apprentissage.



  • @daniel a dit dans Latin liturgique :

    Je pense qu'il y a une confusion générale de toutes les "anciennes" méthodes pédagogiques, bonnes et mauvaises.

    Merci pour ces éclaircissements. Cela fait un contrepoids nécessaire à mes propos manquant de nuances.



  • @daniel

    Donc, ce qu'il nous faut, c'est LE livre qui fasse la synthèse et que tu vas nous écrire avec pour base, la Vulgate.
    J'adhèrerais totalement au projet.


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