Difficulté dans psaume 91



  • Psaume 91 verset 11. J'ai indiqué en gras le passage qui me pose problème :

    Et despéxit óculus meus inimícos meos: et in insurgéntibus in me malignántibus áudiet auris mea.

    Cela se traduit ainsi dans mon bréviaire :

    Et mon oeil a regardé mes ennemis avec mépris et mon oreille entendra les cris d'angoisse des méchants qui s'élèvent contre moi.

    Une autre traduction provenant de ma Bible de Tour (traduite à partir de la Vulgate) :

    Mon oeil a regardé mes ennemis avec mépris; mon oreille entendra parler de la punition des méchants qui s'élèvent contre moi.

    Ma traduction mot à mot :

    • in insurgentibus ¸[...] malignántibus : sur ceux s'élevant pour attaquer (substantif) [...] se comportant malignement
    • in me : sur moi (in avec ablatif peut vouloir dire sur ou dans selon Petitmangin, mais est-ce une question de latin tardif?)

    Donc cela donnerait :

    Et mon oreille entendra sur ceux s'élevant pour attaquer sur moi, se comportant malignement.

    Ça n'a pas vraiment de sens. Merci de m'éclairer.



  • Bienvenue au psautier Gallican. Ce n'est pas toi le problème, c'est ce psautier qui est bourré de phrases incompréhensibles. C'est pourquoi je préfère le psautier de Pie XII.



  • Voici ce que j'ai écrit ailleurs:

    Matthieu, je partage ta méfiance envers les biblistes. Ils ont été la porte d'entrée du modernisme dans l'Église.
    Toutefois, dès le début du 19e siècle, l'Église a reconnu que la Vulgate de 1592 avait besoin d'être révisée. Plus tard, Saint Pie X a lui-même mis sur pied une commission pour cette révision. Ceux qui disent qu'on ne peut pas toucher à la Vulgate sont en désaccord avec l'Église.
    Je ne dis pas que la Nova Vulgata est une bonne traduction. Je dis seulement qu'il ne suffit pas de dire "l'Église devrait s'en tenir à la bonne vieille Vulgate de Saint-Jérôme", si l'Église a dit qu'elle devait être révisée.
    Le besoin de révision était particulièrement criant dans le psautier. Il y a des passages qui sont carrément incompréhensibles. Saint Jérôme lui-même n'était pas à l'aise avec le psautier Gallican traduit sur la Septante, c'est pourquoi il a fait un deuxième psautier directement sur l'hébreu.
    L'argument selon lequel il faut retenir le psautier Gallican parce qu'il serait plus authentique ne tient pas la route. La preuve, c'est que nous avons des vestiges d'un psautier pré-Gallican dans l'ancien bréviaire, dont le psaume 94 qu'on récite au début de chaque office, et pourtant les rédacteurs du bréviaire ont remplacé cet ancien psautier avec le psautier Gallican.
    Le seul argument qui me semble avoir de la valeur est celui qui souligne l'attachement à ce psautier qui s'est développé au cours des siècles et qui en fait le psautier traditionnel de l'Église. C'est un motif suffisant pour le conserver dans certains contextes. J'aime bien l'approche de Pie XII qui a réformé le psautier tout en permettant que l'on continue de se servir du psautier traditionnel. À mon avis, le psautier traditionnel devrait servir pour la liturgie publique, mais en privé on aurait avantage à utiliser un psautier plus compréhensible.



  • Un site web pour comparer les différents psautiers latins:
    http://www.liberpsalmorum.info



  • @matthieu

    Ma compréhension:
    "Mon oreille entendra (l'agitation/le bruit/les cris provenant de) de mes agresseurs me maudissant/me voulant du mal.

    J'interprète le "in" de insurgentibus comme faisant partie de audiet, donc audiet in + ablatif, "tendre l'oreille dans/vers" comme si l'oreille pouvait se recourber et plonger sur qqch pour écouter, comme une trompe ou un cornet.

    C'est comme quand on dit jeter un coup d'oeil, ou lâcher un mot etc. Ce sont des tournures en fait qui doivent provenir de la langue d'origine. Sûrement des hébraïsmes ou qqch du genre.
    Comme quand quelqu'un te dit: je suis tombé en amour. Tu comprends le sens, c'est du français, mais la tournure est anglophone (to fall in love). La tournure standard francophone est: je suis tombé amoureux.
    La Bible, c'est tout comme ça.



  • @daniel a dit dans Difficulté dans psaume 91 :

    Un site web pour comparer les différents psautiers latins:
    http://www.liberpsalmorum.info

    Woaw!
    Méchantes différences entre les versions...
    Donc, en fin de compte, dans ce passage, c'est qui qui fait l'action? C'est "je" ou c'est Dieu?



  • C'est à s'y attendre avec deux textes sources aussi différents (l'hébreu massorétique et la Septante). Même les versions traduites sur l'hébreu sont différentes l'une de l'autre. L'hébreu, comme le latin, est une langue pauvre en vocabulaire et imprécise, donc sujette à interprétation.



  • Sur le site liberpsalmorum.info, j'ai découvert quelque chose d'intéressant. Si on regarde l'ancien psautier qui précédait St Jérôme, on a:

    Et respexit oculus tuus inimicos meos: et inter insurgentes in me malignantes audient aures tuae.

    Il y a clairement un effort d'interprétation fait par le traducteur pour essayer de donner un sens à ce verset.

    St Jérôme a plutôt choisi de faire une traduction littérale de la Septante et voici le résultat, une phrase incompréhensible: et in insurgéntibus in me malignántibus áudiet auris mea. C'est un calque mot-pour-mot de καὶ ἐν τοῖς ἐπανιστανομένοις ἐπ᾽ ἐμὲ πονηρευομένοις ἀκούσεται τὸ οὖς μου.



  • Un autre joyau du psautier gallican:
    Psaume 138, 16 Imperfectum meum viderunt oculi tui, et in libro tuo omnes scribentur. Dies formabuntur, et nemo in eis.



  • @daniel a dit dans Difficulté dans psaume 91 :

    Sur le site liberpsalmorum.info, j'ai découvert quelque chose d'intéressant. Si on regarde l'ancien psautier qui précédait St Jérôme, on a:

    Et respexit oculus tuus inimicos meos: et inter insurgentes in me malignantes audient aures tuae.

    Il y a clairement un effort d'interprétation fait par le traducteur pour essayer de donner un sens à ce verset.

    St Jérôme a plutôt choisi de faire une traduction littérale de la Septante et voici le résultat, une phrase incompréhensible: et in insurgéntibus in me malignántibus áudiet auris mea. C'est un calque mot-pour-mot de καὶ ἐν τοῖς ἐπανιστανομένοις ἐπ᾽ ἐμὲ πονηρευομένοις ἀκούσεται τὸ οὖς μου.

    Mais donc, cela signifie que les premières personnes à avoir entendu le nouveau psautier comprenaient bien ces tournures, l'univers méditérranéen/romain étant encore fortement hellénisé. Cela devait répondre à un soucis d'authenticité.

    C'est pas différent de tout le tapage autour de la nouvelle traduction du missel, et est-ce qu'on doit encore dire "chalice" ou plutôt "coupe", et est-ce que "consubstantiel" est vraiment du français plutôt que "de même essence" etc.

    La vraie question est quel est LE texte de référence pour l'Ancient Testetament pour nous autres catholiques (et non juste chrétiens). Là est la question qui détermine si on doit s'appuyer sur la Septante (et donc endurer les héllénismes) ou
    les fameux massorétiques (et donc endurer les hébraïsmes).

    Personnellement (et c'est pourquoi j'aime bien la bible Filion), le problème est que comme dans les faits la Vulgate n'est plus la référence, et que le latin n'est plus la langue de l'Église, on n'a plus de Bible de référence officielle en latin avec son corpus de notes et d'explications, avec un parti pris qui démontre bien que les auteurs présupposent que cette Bible là sera LA Bible officielle.

    Dans les faits, la bible officielle de l'église catholique francophone est la Bible de Jérusalem et c'est là que tu trouveras toutes les explications de qualité.
    La Bible TOB est trop occupée à nous enfumer evec du politiquement correct oeucuménique, et la Bible liturgique est à poil (pareil pour la Nova Vulgata). Les autres sont minoritaires...

    Donc voilà... Il faudrait mettre à jour Filion.



  • @daniel a dit :

    Bienvenue au psautier Gallican. Ce n'est pas toi le problème, c'est ce psautier qui est bourré de phrases incompréhensibles. C'est pourquoi je préfère le psautier de Pie XII.

    Je comprends mieux maintenant ta position face au psautier traditionnel. Par contre, au temps de Pie XII, j'aurais préféré qu'ils corrigent uniquement les passages difficiles au lieu de retraduire de fond en comble. En effet, le psautier traditionnel est compréhensible en majeure partie, et les passages incompréhensibles comme celui-ci sont tout de même rares (jusqu'à maintenant dans ma lecture du moins).

    Donc, je vais user de ces passages incompréhensibles pour tenter d'augmenter mon humilité, en me disant que je ne comprendrai jamais tout sur Dieu.

    @Sonia a dit :

    Mais donc, cela signifie que les premières personnes à avoir entendu le nouveau psautier comprenaient bien ces tournures, l'univers méditérranéen/romain étant encore fortement hellénisé. Cela devait répondre à un soucis d'authenticité.

    C'est bien possible. Je ne peux croire en effet que ceux qui ont écrit la Septante ne comprenaient pas ce qu'ils écrivaient.



  • @matthieu a dit dans Difficulté dans psaume 91 :

    En effet, le psautier traditionnel est compréhensible en majeure partie, et les passages incompréhensibles comme celui-ci sont tout de même rares (jusqu'à maintenant dans ma lecture du moins).

    J'ai exagéré en disant qu'il est "bourré" de phrases incompréhensibles. Il y en a beaucoup qui sont difficiles à comprendre, écrit en un latin peu idiomatique, sans être carrément incompréhensibles.

    @Sonia a dit :

    Mais donc, cela signifie que les premières personnes à avoir entendu le nouveau psautier comprenaient bien ces tournures, l'univers méditérranéen/romain étant encore fortement hellénisé. Cela devait répondre à un soucis d'authenticité.

    C'est bien possible. Je ne peux croire en effet que ceux qui ont écrit la Septante ne comprenaient pas ce qu'ils écrivaient.

    Je ne saisis pas le raisonnement de Sonia. On part avec un texte incompréhensible (la Septante), les traducteurs de la Vetus Latina font un travail d'interprétation et divergent du sens littéral de la Septante, puis St Jérôme la traduit littéralement, mais il n'est pas satisfait de cette traduction, donc il en fait une nouvelle sur l'hébreu. Il me semble beaucoup plus probable que St Jérôme ait reconnu les déficiences de la Septante et non qu'il "comprenait ces tournures".

    À mon avis, les traducteurs de la Septante ont fait de même que St Jérôme: ils ont traduit l'hébreu mot-à-mot sans le comprendre nécessairement, par respect du texte sacré peut-être. Mais le problème, c'est que d'autres gens plus compétents qu'eux savent ce que signifient ces passages du texte hébreu. Alors pourquoi se rabattre sur une traduction mot-à-mot qui ne traduit pas le texte hébreu et qui ne signifie rien, plutôt que mettre à profit les connaissances de ceux qui connaissent mieux l'hébreu que les traducteurs de la Septante (comme St Jérôme).

    Une autre possibilité est que le texte de la Septante se soit corrompu. C'est chose fréquente avec le texte massorétique, nous avons beaucoup de passages qui sont incompréhensibles en raison d'erreurs de transcription. On les compare avec d'autres éditions (syrienne, copte, Septante, latine) pour essayer de reconstituer le texte d'origine. J'ai appris à mieux comprendre ce phénomène en lisant des oeuvres classiques qui comprennent parfois des phrases incompréhensibles, parfois même grammaticalement incorrectes. Quand je consulte une traduction pour voir comment d'autres les ont comprises, je vois qu'il y a beaucoup de créativité.



  • @daniel a dit dans Difficulté dans psaume 91 :

    À mon avis, les traducteurs de la Septante ont fait de même que St Jérôme: ils ont traduit l'hébreu mot-à-mot sans le comprendre nécessairement, par respect du texte sacré peut-être.

    Bien possible aussi. Ce que je comprends de tout cela, c'est qu'en ayant pris des siècles à s'attaquer à ce problème de passages difficiles à comprendre, l'Église nous enseigne quelque chose : c'est que ce n'est pas si important que cela. Les efforts de créativité semble avoir justement été mis sur la composition de bons catéchismes faciles à comprendre. Je crois en effet que cela est beaucoup plus important pour le salut du monde. Quelle sagesse!



  • @daniel a dit dans Difficulté dans psaume 91 :

    Je ne saisis pas le raisonnement de Sonia. [...]
    À mon avis, les traducteurs de la Septante ont fait de même que St Jérôme: ils ont traduit l'hébreu mot-à-mot sans le comprendre nécessairement, par respect du texte sacré peut-être.

    Mon raisonnement est que quiconque prétend traduire doit d'abord comprendre ce qu'il traduit. Sinon il ne s'agit plus de traduction, mais d'autre chose.
    Et par charité (?) je suppose, je pars du principe que tous ces traducteurs comprenaient les textes qu'ils voulaient traduire, et que les traductions qu'ils en ont fait étaient parfaitement claires et évidentes à leurs yeux. Et pareil pour les publics qui les ont entendu à leur proclamation.
    C'est nous qui ne comprenons pas ce qu'ils ont voulu dire pour X raison (les mots ont changé de sens, on ne réfléchit plus pareil, il y a des réalités qui n'existent plus, des tournures qui ont complètement disparu etc.).
    Il suffit déjà d'essayer de lire du vieux français... Et pourtant c'est officiellement encore la même langue.


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