Aperçu de la méthode Orberg



  • Faites un essai de la célèbre méthode de latin Lingua latina per se illustrata de Hans Orberg, considérée par plusieurs comme la meilleure en existence. Nous avons rassemblé en format PDF les pages des premiers 9 chapitres disponibles dans Google Books.



  • Puisque nous parlons d'aperçus gratuits.

    En dehors des exercices déjà dans le livre. Il y a tout un livre d'exercices le Exercitia Latina I. Le Wyoming Catholic College a fait une version en ligne gratuite de tous ces exercices avec correction automatique. Certains Italiens ont offert une version gratuite des Pensa et des Exercitia latina (bien que la page ne soit pas aussi belle). Il y avait un logiciel avec ces exercices, mais cela ne fonctionne que jusqu'au Windows 7. Bien sûr, les Américains essaient de profiter de cela et ont publié une version d'abonnement en ligne.

    Roberto Carfagni a récemment publié encore plus d'exercices: le Nova exercitia latina I au cas où ceux réalisés par Ørberg ne seraient pas suffisants. Le corrigé est uniquement disponible sur Kindle. Il a reçu d'excellentes critiques des latinistes les plus compétents, tels que Patrick Owens:
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    Il y a aussi le Quaderno d'esercizi I (cap. I-XIX) et le Quaderno d'esercizi II (cap. XX-XXXIV) écrits pour les écoles publiques italiennes.

    L'un des piliers de la méthode est la répétition constante et la variation, l'expérience a montré que les exercices présents dans le Familia Romana ne sont presque jamais suffisants.

    C'est aussi dans l'esprit de la méthode de nous rappeler constamment que toutes les langues sont avant tout un phénomène oral qui existe principalement sous forme de dialogue.

    Pour cette raison, Ørberg a écrit le Colloquia Personarum afin de vous forcer à répéter le vocabulaire et les structures grammaticales couvertes dans le livre sous la forme d'un dialogue.

    Par conséquent, un excellent exercice est de réécrire ce que vous avez lu dans le livre sous la forme d'un dialogue et d'essayer de faire des variations de vocabulaire et des structures grammaticales.

    Par exemple:

    Roma in Italia est = Roma est in imperio Romano = Roma est pars Italiae = Roma est pars imperii Romani

    Brundisium in Italia est = Brundisium in imperio Romano est = Brundisium est oppidum Romanum

    Et puis le mettre sous la forme de dialogue:

    • Ubi est Roma?

    • Roma in imperio Romano est.

    • Estne Roma pars Italiae?

    • Ita, Roma in Italia est.

    Evidemment lire à haute voix est grandement encouragé, surtout si vous apprenez en autodidacte. Rappelez-vous que les Grecs et les Romains ne lisent que à haute voix.

    Pour les audios, il y a l'ancien enregistrement avec la prononciation reconstruite lu par Ørberg. Il y a une lecture dramatisée utilisant la prononciation italienne faite par Patrick Owens et ses étudiants (mais avec des accents américains marqués). Et un enregistrement partiel avec la prononciation italienne faite par Tommaso Francesco Bórri. Pour en savoir plus sur la prononciation, cette vidéo (en latin) est très utile.

    Très important est également d'entendre le célèbre "comprehensible input":

    "Acquisition requires meaningful interaction in the target language - natural communication - in which speakers are concerned not with the form of their utterances but with the messages they are conveying and understanding. [...] The best methods are therefore those that supply 'comprehensible input' in low anxiety situations, containing messages that students really want to hear." – Stephen Krashen

    À cet effet, je recommande d'écouter beaucoup de ces podcasts et chaînes YouTube. (Ils n'utilisent pas tous la même prononciation et il y a de légères différences dans la qualité du latin). À mon avis le meilleur est le Latinitium.

    Mais il y a aussi le Sermones Raedarii, le podcast Quomodo Dicitur?, Satura Lanx, Scorpio Martianus; dans twitter il y a In Foro Romano. Et cette liste de conférences en latin.

    Vous pouvez bien sûr viser un but plus académique, auquel cas le professeur Wilfried Stroh (lui et Michael von Albrecht sont les plus hautes autorités du latin) donne ses cours à l'université de Munich en latin et les enregistre. Comme celui-ci de l'histoire de la littérature latine.

    Une autre astuce qui garantit des résultats, c'est d'associer les structures grammaticales et les verbes (et le vocabulaire en général) à un mouvement physique.

    Par exemple: Lorsque vous êtes sur le point de dire ou de lire une phrase qui utilise in + ablatif (in Romā, in Italiā, in Europā, in oppidō) vous pointez avec votre doigt sur le sol et dites in avec emphase (ou même avec un léger cri) et quand vous dites le substantif suivant vous faites glisser ce doigt sur le côté (comme en faisant une ligne) tout en prononçant la dernière vocal comme une longue: in↓ oppidoo→

    Pour le point controversé de la grammaire.

    De nombreuses écoles et universités exigent l'explication grammaticale explicite dans leurs règles. Cela a forcé la publication de nombreux matériels supplémentaires comme le Companion to Familia Romana qui est pratiquement une analyse grammaticale de chaque phrase de la Familia Romana. Même l'auteur admet jusqu'à quel point ce qu'elle fait est contraire à la méthode:

    this volume will be useful to anyone seeking an explicit layout of Familia Romana's inductively-presented grammar. In addition to many revisions of the text, the Second Edition also includes new units on cultural context, tied to the narrative content of the chapter.

    À son crédit, elle essaie d'être aussi "non-explicite" que possible:
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    L'existence même de ce Companion prouve à quel point le Latine disco était insatisfaisant pour les old-school "grammaire seulement" enseignants.

    Alors que le Latine disco fournit des informations grammaticales en langue vernaculaire, il se réfère le plus souvent à ce que dit déjà la Familia romana. Et presque toujours ce qu'il dit c'est évident.

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    Ce que Ørberg considérait comme inutile d'expliquer (parce que l'étudiant est censé le «comprendre»), il relègue à un chapitre ultérieur.

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    Donc, si vous consultez le livre en espérant une explication systématique, vous allez être déçu.

    À mon avis, le Latine disco et le Companion ne sont pas nécessaires. Le Latine disco lui-même le dit ouvertement:

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    Remarque: Il y avait une version française du Latine disco par Clovis mais ça ne s'est pas bien vendu.

    Comme je l'ai dit, la méthode est conçue de telle manière que vous n'avez pas besoin d'explication grammaticale. En lisant, en faisant les exercices et en répétant et en faisant des variations incessantes, vous verrez les résultats.

    Il y a bien sûr des cas où la consultation d'une grammaire ou une approche grammaticale est raisonnable.

    Par exemple: Vous allez dans une école où seulement (ou presque) la grammaire est évaluée. Vous souhaitez réussir un test axé sur la grammaire. Vous êtes intéressé par la linguistique ou la phonologie comparative ou quelque chose comme ça.

    Vous êtes pressé d'apprendre et n'avez pas le temps d'apprendre selon les principes de la méthode de la nature (induction, répétition, variation) ou si à cause de votre âge ou de votre personnalité, répéter et gesticuler et bouger et (pourquoi pas?) chanter et danser semble puéril ou stupide. Si vous êtes dans ce cas, je recommanderais en fait d'utiliser une autre méthode.

    Vous êtes un monolingue et vieux (13 ans ou plus). Dans ce cas, apprendre n'importe quelle langue sera difficile pour vous, et apprendre une langue selon les principes de la méthode de la nature sera presque une torture parce que votre cerveau ne connaît qu'une seule grammaire et si vous la confrontez avec une autre grammaire (et sons et mots , etc.) il faudra beaucoup de temps pour s'y habituer. Vous ferez constamment des erreurs parce que peu importe combien vous répétez ce que Ørberg (ou n'importe qui) dit votre cerveau utilisera automatiquement la grammaire de votre langue maternelle au lieu de celle de la langue cible.

    Ma suggestion dans ce cas serait d'utiliser une approche grammaticale explicite ou d'apprendre d'abord une autre langue vivante par immersion avant d'utiliser Ørberg.

    Soyez averti, la popularité du livre a également des conséquences néfastes. Vous trouverez des tonnes de blogs et de manuels d'enseignants de qualité douteuse. Certains d'entre eux avec des erreurs de base graves en eux (j'ai déjà vu un qui a dit que "imperium" était un dative) ou certains qui traduisent essentiellement tout en langue vernaculaire après d'une analyse grammaticale.



  • @rmedinap
    Merci de nous partager toutes ces informations.

    Vous parliez d'exercices sous forme de dialogue. En effet, cela semble très bien. Nous avons justement un nouveau livre d'un certain abbé Larrasquet qui va dans ce sens. Il nous manque uniquement des enregistrements pour le rendre vraiment utile pour les autodidactes. Ça viendra probablement éventuellement.

    Pour ma part, tous les livres de l'abbé Larrasquet me plaisent énormément, à cause du choix des sujets traités, qui sont pour la plupart religieux et orthodoxes. Vaut mieux faire une pierre deux coups en inculquant les connaissances les plus importantes qui soient (foi et morale) en même temps que l'apprentissage du latin.

    Les humanistes séculiers ont bien compris ce principe. Ils enseignent dans les écoles publiques leur philosophie athée en même temps qu'ils enseignent le français. (ignorer systématiquement le sujet de la religion dans les exercices est déjà un message envoyé aux étudiants, leur faisant ainsi comprendre que ces sujets ne sont pas si importants que cela puisque nous n'en parlons jamais).

    Je ne sais pas (quoique je m'en doute) où se situe la méthode d'Orberg à ce niveau. Y a-t-il des exemples qui traitent du christianisme comme vraie religion (et non uniquement d'un point de vue "neutre")? Ou bien, la méthode se donne-t-elle comme mauvaise excuse de ne vouloir traiter que des sujets qui importaient aux romains de l'antiquité qui étaient à ce moment dans l'ignorance du christianisme?



  • L'histoire se déroule au début du 2e siècle ac, l'un des personnages est chrétienne et essaie de convertir son petit ami, ils discutent très brièvement sur les différences de leur religion, toute la scène est là juste comme une excuse pour citer la vulgate afin de comparer la latinité.

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    Ørberg et les éditeurs ultérieurs ont essayé de garder le plus neutre possible afin que le livre puisse être accepté par toutes les écoles, publiques et privées. Ils voulaient aussi présenter un peu de latin tardif pour que le livre soit intéressant pour tous les publics. Il est déjà difficile pour beaucoup d'accepter le livre en raison de l'accent mis sur le latin sans la grammaire explicite et sans langue vernaculaire. Personne n'a voulu ajouter le conflit de religion à cette équation.

    Il y a un livre supplémentaire, Epitome Historiae Sacrae, qui est plus ouvertement chrétien mais qui n'est pas une partie centrale de la méthode.

    Il y a quelques faits que vous devez connaître. La grande majorité des enseignants (et des écoles) qui défendent le plus farouchement la méthode de la nature (pas seulement Ørberg) sont des catholiques actifs et souvent des prêtres.

    Cela s'est passé (inconnu à Ørberg) sous la forte influence de Reginald Foster et de Caelestis Eichenseer, entre autres fervents défenseurs de la méthode vivante et critiques de l'enseignement du latin basé sur la grammaire. Et ils ont été les plus fervents défenseurs de cette neutralité.

    Avec cette exception, le livre et la deuxième partie et tout le matériel supplémentaire, utilise et promeut seulement le latin classique.



  • @matthieu a dit dans Aperçu de la méthode Orberg :

    Je ne sais pas (quoique je m'en doute) où se situe la méthode d'Orberg à ce niveau.

    il est neutre.
    Il a choisi un contexte historique ou la majorité des romains sont païens et les chrétiens sont un groupe minoritaire et émergeant.

    De toutes façons, de nos jours dans les milieux du latin, les gens sont moins cons; on ne trouve plus de ces humanistes athées et hargneux qu'il y avait encore il y a quelques années, et pour cause!
    Le peu d'élèves qui choisissent encore le latin en option sont souvent catholiques, ou scolarisés dans des écoles catholiques etc. et seule (des poches de ) l'Église utilisent encore vraiment le latin dans une fonction réelle et sérieuse (et non pas juste pour s'amuser dans des mini clubs pseudo-espérantistes).



  • @Sonia a dit dans Aperçu de la méthode Orberg :

    De toutes façons, de nos jours dans les milieux du latin, les gens sont moins cons; on ne trouve plus de ces humanistes athées et hargneux qu'il y avait encore il y a quelques années, et pour cause!

    Pas si sûr. Nous avons été l'objet d'hostilité notamment de la part de la fondation Humanitas en raison de notre ouverture au christianisme. Ces vieux hargneux sont encore dominants dans les facultés d'études anciennes.



  • @daniel a dit dans Aperçu de la méthode Orberg :

    @Sonia a dit dans Aperçu de la méthode Orberg :

    De toutes façons, de nos jours dans les milieux du latin, les gens sont moins cons; on ne trouve plus de ces humanistes athées et hargneux qu'il y avait encore il y a quelques années, et pour cause!

    Pas si sûr. Nous avons été l'objet d'hostilité notamment de la part de la fondation Humanitas en raison de notre ouverture au christianisme. Ces vieux hargneux sont encore dominants dans les facultés d'études anciennes.

    Ok, peut-être.
    Donne leur 5 ans et ils auront tous clamsé ou seront devenus gaga. Bon débarras!
    De toutes façons, pour des raisons purement démographiques je pense que l'avenir du latin est à nous.

    C'est pour ça que je crois fermement que les paroisses devraient commencer à animer des cours/ateliers/clubs/cerlces de latin, justement pour couper l'herbe sous le pied à tous ces phénomènes.
    En utilisant la Vulgate (ou l'Épitome) tu mets un bon filtre à l'entrée. Entre ça et la liturgie, en peu de temps on devrait avoir de vrai progrès chez la plupart des gens.



  • @Sonia a dit dans Aperçu de la méthode Orberg :

    ...les paroisses...

    J'aime pas péter ta bulle, c'est bien beau comme idée, mais tu sais bien que "les paroisses" sont aussi hostiles au christianisme et aussi moribondes que les vieux hargneux. En plus elles détestent le latin.



  • @daniel a dit dans Aperçu de la méthode Orberg :

    @Sonia a dit dans Aperçu de la méthode Orberg :

    ...les paroisses...

    J'aime pas péter ta bulle, c'est bien beau comme idée, mais tu sais bien que "les paroisses" sont aussi hostiles au christianisme et aussi moribondes que les vieux hargneux. En plus elles détestent le latin.

    Mec, quel pessimisme!
    Personnellement je crois à l'avenir des communautés Ecclesia Dei, je crois à la réintégration de la FSSPx dans le giron de Rome, je crois que les nouvelles communautés se mettront petit à petit à plus de latin...
    Mais surtout je crois fermement au retour à l'ordre à la tête de l'Église d'ici quelques années. Je croise les doigts pour "sa sainteté Robert Sarah"... Mais là aussi, anyways la démographie interne à l'Église fera qu'on aura le dessus.

    L'Éspérance est un devoir, la désespérance un péché, Daniel!!



  • Le professeur Christophe Rico a récemment mis en ligne des vidéos expliquant comment il enseigne le grec et le latin dans son école (Une école qui cherche activement à enseigner toutes les langues pertinentes à l'étude des textes judéo-chrétiens et gréco-romains).

    Dans cette vidéo, il explique en français les problèmes de l'enseignement des langues en accord avec la méthode de la nature et à partir du minute 1h33m20s il parle de ce qu'il fait en classe.

    Cette vidéo est une démonstration d'une classe de grec (en grec évidement).

    Tout ce qu'il dit est ce que j'ai appliqué au latin et c'est comme ça que j'ai appris.

    Revenant aux insuffisances de la méthode d'Ørberg, une chose que je n'ai jamais niée, c'est par exemple que même Ørberg présente les sujets selon un ordre trop grammatical. Ce n'est pas naturel, et c'est pourquoi le professeur Rico a décidé de publier sa propre méthode (dans cette vidéo il passe en revue sa propre méthode du latin qui suit également tous les principes de la méthode de la nature et prend en compte tous les résultats de la recherche linguistique moderne.) que j'utilise partiellement, car par exemple, il est plus efficace d'enseigner les verbes en commençant par l'impératif, entre autres, comme il l'explique dans la première vidéo.

    Bref, Ørberg n'est que l'une des nombreuses méthodes qui suivent les principes de la méthode nature (enseignement inductif de la grammaire, usage exclusif de la langue cible, Total Physical Response, Story Telling, Comprehensible Input, etc.), et ce sont ceux qui permettent la maîtrise réelle et la compétence dans un court laps de temps (entre six mois et un an) de toute langue.

    Je n'ai pas encore vu une méthode qui ne soit pas conforme à ces principes et capable de produire de tels résultats en si peu de temps. Le professeur Rico décrit parfaitement la façon dont la méthode est censée être utilisée et mise en œuvre, si vous voulez faire autrement, c'est aller contre les principes pédagogiques de la méthode. Il vaudra mieux utiliser d'autres méthodes si vous ne voulez pas suivre ces principes.

    J'ai donc pris une pause parce que je ne savais vraiment pas comment réagir à vos commentaires. Je ne sais pas comment expliquer mon point de vue sur la nécessité de rester neutre en enseignant le latin (ou quoi que ce soit) sans vous offenser.

    Comme je l'ai dit, la grande majorité des bons enseignants sont très religieux et, malgré cela, ils n'ont jamais pris une position active en propageant ou en défendant leur religion. Ils se considèrent comme des professeurs de latin et font exactement cela. Reginald Foster (le dernier latiniste compétent à travailler dans le Vatican et lui-même un carmélite dévoué) était célèbre pour beaucoup de raisons parmi eux parce qu'il lui-même a activement essayé d'enlever n'importe quel genre de préjudice religieux (ou antireligieux) de ses étudiants. Il chargerait les religieuses de lire poésie érotique latine ou les étudiants non religieux de lire Sainte-Agustine par exemple.

    Et la religion est le dernier facteur pour lequel les étudiants ont choisi d'étudier le latin au moins dans mon expérience, je ne peux penser qu'à dix anciens compagnons et encore moins aux étudiants dont leur religion je connais, le reste n'a même pas pris la peine de le mentionner. Naturellement je n'ai jamais demandé parce que ce n'est pas pertinent pour moi en tant que professeur de latin.

    Le latin est beaucoup plus que l'église, même si nous ignorons l'antiquité. Les deux pays qui ont la plus forte tradition d'enseignement du latin dans les écoles sont l'Angleterre et l'Allemagne et il est presque impossible de remarquer que les deux sont des pays protestants en basent sur le contenu de la littérature latine qu'ils ont écrite. Il y a des milliers et des milliers de lettres, de traités, d'exercices rhétoriques, même des pièces de théâtre et des dissertations scientifiques écrites en latin ou en grec dans ces pays, ils doublent presque le travail des jésuites. Je recommande à nouveau le livre du professeur Leonhardt La grande histoire du latin. Des origines à nos jours et le livre du Professeur Stroh Le Latin est mort, vive le latin! Petite histoire d'une grande langue, pour en savoir plus.

    Je ne dis pas que la littérature de tendance catholique (ou religieuse) n'a pas d'importance, elle l'est important et nous devrions tous le lire, mais je trouve académiquement malhonnête d'exagérer sa présence dans l'immensité de la littérature latine. Je trouve aussi contre-productif d'enseigner le latin avec une intention religieuse. Je ne l'ai jamais fait et je n'ai vu aucun bon professeur le faire, même s'ils sont très religieux et souvent même ordonnés prêtres.

    Je ne vois vraiment pas le mal à enseigner à un étudiant à lire toutes sortes de latin et à le laisser lire ce qu'il trouve intéressant ou important.

    J'espère vraiment que vous ne considérez pas cela comme une offense à votre religion, ce n'est pas ce que j'ai l'intention de faire. Si j'étais professeur de religion, je prendrais probablement la même position que vous, mais je ne suis qu'un professeur de latin et j'essaie de le faire de manière à inclure tous les étudiants possibles sans les forcer à prendre une attitude agressive ou défensive en ce qui concerne leur religion ou leurs opinions personnelles.



  • Je suis en désaccord avec presque chaque paragraphe de votre message.

    Pas nécessaire de revenir sur Orberg, je pense qu'on a épuisé le sujet. Vous croyez que l'étude formelle de la grammaire est nuisible, je crois qu'elle est bénéfique. Un débat de sourds quoi.

    Concernant l'impie Foster (certainement un pas Carmelite "dévoué"), je me demande pourquoi vous dites qu'il est le dernier latiniste compétent à travailler au Vatican. Son successeur Gallagher me parait aussi compétent. Encore des affirmations gratuites et sans fondement.

    La religion ne joue pas un grand rôle chez les étudiants que vous connaissez. Or ces mêmes étudiants "non religieux" sont de moins en moins nombreux. Cela explique pourquoi le latin est en déclin et sur le bord du précipice dans la plupart des pays, y compris l'Angleterre et l'Allemagne, à qui l'Italie et la France n'ont rien à envier historiquement en ce qui concerne l'intérêt envers le latin, une autre erreur de votre part.

    Le latin est-il vraiment "beaucoup plus que l'église"? Réfléchissez bien avant de répondre. La majorité des écrits sur toute la latinité traitent de sujets religieux. Le corpus "classique" représente peut-être un centième de la latinité. Le corpus "scientifique" est minuscule lui aussi, car à l'époque où les scientifiques écrivaient en latin, la science moderne était à ses tout débuts. La place dominante de la religion dans la latinité est volontairement obscurcie par les latinistes modernes, mais elle demeure évidente. Si vous voulez parler de malhonnêteté académique, vous devriez vous regarder le nombril.



  • @rmedinap a dit dans Aperçu de la méthode Orberg :

    Le professeur Christophe Rico a récemment mis en ligne des vidéos expliquant comment il enseigne le grec et le latin dans son école (Une école qui cherche activement à enseigner toutes les langues pertinentes à l'étude des textes judéo-chrétiens et gréco-romains).

    Dans cette vidéo, il explique en français les problèmes de l'enseignement des langues en accord avec la méthode de la nature et à partir du minute 1h33m20s il parle de ce qu'il fait en classe.

    Cette vidéo est une démonstration d'une classe de grec (en grec évidement).

    Tout ce qu'il dit est ce que j'ai appliqué au latin et c'est comme ça que j'ai appris.

    Revenant aux insuffisances de la méthode d'Ørberg, une chose que je n'ai jamais niée, c'est par exemple que même Ørberg présente les sujets selon un ordre trop grammatical. Ce n'est pas naturel, et c'est pourquoi le professeur Rico a décidé de publier sa propre méthode (dans cette vidéo il passe en revue sa propre méthode du latin qui suit également tous les principes de la méthode de la nature et prend en compte tous les résultats de la recherche linguistique moderne.) que j'utilise partiellement, car par exemple, il est plus efficace d'enseigner les verbes en commençant par l'impératif, entre autres, comme il l'explique dans la première vidéo.

    Bref, Ørberg n'est que l'une des nombreuses méthodes qui suivent les principes de la méthode nature (enseignement inductif de la grammaire, usage exclusif de la langue cible, Total Physical Response, Story Telling, Comprehensible Input, etc.), et ce sont ceux qui permettent la maîtrise réelle et la compétence dans un court laps de temps (entre six mois et un an) de toute langue.

    Je n'ai pas encore vu une méthode qui ne soit pas conforme à ces principes et capable de produire de tels résultats en si peu de temps. Le professeur Rico décrit parfaitement la façon dont la méthode est censée être utilisée et mise en œuvre, si vous voulez faire autrement, c'est aller contre les principes pédagogiques de la méthode. Il vaudra mieux utiliser d'autres méthodes si vous ne voulez pas suivre ces principes.

    Franchement, le sujet est clos en ce qui me concerne.

    Votre professeur Rico a l'air très sympatique et il parle bien. Sa conférence est très intéressante. Je lui souhaite beaucoup de succès. Si les israéliens l'ont fait avec le hébreu, on peut le faire avec le latin. J'y crois fermement. Dans le cas de l'État d'Israël, un homme seul a réussi a lancer le mouvement de réssurection du hébreu.

    Manque la raison au projet, l'agenda, le pourquoi on veut réssuciter cette langue. Tant que la communauté "latinophone" ne fera pas cet exercice d'auto-examination cela tombera à l'eau. Et c'est là que toutes les idées débiles sur l'humanisme (non-chrétien), l'antiquité classique etc. tombent à l'eau.
    Il faut une vraie raison pour s'investir dans une langue. Un projet civilisationnel etc. Soit une entité (Église, Union Européenne etc.) choisit cette langue comme véhicule à un projet. Soit c'est que des conneries qui ne donneront rien.

    Il faut arrêter de se voiler la face.

    J'ai donc pris une pause parce que je ne savais vraiment pas comment réagir à vos commentaires. Je ne sais pas comment expliquer mon point de vue sur la nécessité de rester neutre en enseignant le latin (ou quoi que ce soit) sans vous offenser.

    Il ne faut jamais s'occuper des offenses.
    La culture de l'offense et des offensés fait partie de ce qui tue l'Occident en ce moment. Dîtes ce que vous avez à dire, point.

    Comme je l'ai dit, la grande majorité des bons enseignants sont très religieux et, malgré cela, ils n'ont jamais pris une position active en propageant ou en défendant leur religion. Ils se considèrent comme des professeurs de latin et font exactement cela.

    Cela est normal.
    Celui qui embrasse la carrière d'enseignant en contexte laïque n'a pas à utiliser sa position pour évangéliser, ni d'un côté ni de l'autre.

    Le problème, comme l'a bien décrit Matthieu, est que derrière cette "neutralité" se cache beaucoup d'anti-christianisme et précisément d'anti-catholicisme. Ignorer, éviter, minimiser, subtiliser etc. la place de la religion et de l'Église dans le corpus latin et dans la culture latin est précisément cela; une évangélisation anti-chrétienne, une contre-évangélisation, menée par une contre-église.
    Sous couvert de neutralité et de laïcisme, on mène une guerre à l'Église.

    Reginald Foster (le dernier latiniste compétent à travailler dans le Vatican et lui-même un carmélite dévoué)

    Cela est faux, il y en a d'autres.

    De plus, ce type est une honte pour l'Église et représente tout ce qui a merdé dans l'Église après le Concile: la fausse humilité ostentatoire, le simplisme arrogant, la grande gueule, l'insubordination, l'hérésie, la déconstruction de tout, le tapin médiatique (ce mec est un vrai "media-slut", toujours au tapin auprès des médias, des journalistes etc.). Il a été marginalisé, à juste titre, écarté et aurait été excommunié à mon avis s'il n'était pas devenu gaga. Même Monseigneur Robert Barron qui pourtant n'est pas un conservateur a mis les point sur les "i" à son sujet.

    Foster est au latin ecclésiastique ce que Hans Kung est à la théologie.

    Et la religion est le dernier facteur pour lequel les étudiants ont choisi d'étudier le latin au moins dans mon expérience, je ne peux penser qu'à dix anciens compagnons et encore moins aux étudiants dont leur religion je connais, le reste n'a même pas pris la peine de le mentionner. Naturellement je n'ai jamais demandé parce que ce n'est pas pertinent pour moi en tant que professeur de latin.

    Ben c'est ça, vous ne savez pas parce que les gens ne le mentionnent pas. Seuls certains qui sont sûrs d'eux en parlent. Les autres font profil bas et serrent les fesses, voire mentent carrément, car c'est ringard que de s'affirmer catholique.
    En réalité vous n'en savez rien.

    Moi je vais vous dire ce qui vous avez: des catholiques affirmés, des étudiants en archéologie, en Histoire ancienne ou médiévale, en linguistique, en théologie etc. des élèves d'écoles privées hyper-compétitives, des retraités nostalgiques d'une culture classique qui occupent leur retraite comme ça et des dandys friqués qui ont le temps. Voilà!

    C'est tout. Et vous n'aurez jamais rien d'autre que ça. Si vous voulez intéresser d'autres gens, il faut un projet clair.

    Le latin est beaucoup plus que l'église, même si nous ignorons l'antiquité.

    Cela est objectivement faux.

    Je ne dis pas que la littérature de tendance catholique (ou religieuse) n'a pas d'importance, elle l'est important et nous devrions tous le lire, mais je trouve académiquement malhonnête d'exagérer sa présence dans l'immensité de la littérature latine.

    Je crois bien que vous ne connaissez pas le sujet.
    C'est justement dire cela qui est malhonnête. Exactement comme ceux qui prétendent enseigner "Augustin, un sage de la fin de l'antiquité" et non pas Saint Agustin, évêque, théologien, docteur et père de l'Église. Pareil pour "Thomas d'Aquin, un savant du Moyen Age" sans jamais dire qu'il est dominicain, théologien, docteur de l'Église etc.
    Décontextualiser et déconstruire les auteurs chrétiens, exalter les auteurs laïcards et révolutionnaires comme "neutres".

    L'immensité de la littérature latine est constitué essentiellement de la production ecclesiale; religieuse ET administrative. On parle ici de littérature, de théologie et toute la production administrative depuis la fin de l'Antiquité jusqu'à très récemment et qui est essentiellement de source ecclésiale. Qui sait lire et écrire dans la société jusqu'au XVIIIe siècle?
    Si vous ne comprenez pas cela, je vous renvois à un cours d'histoire.

    Ah, et en passant, une grande partie de la production de l'Église n'est toujours pas traduite (production monastique essentiellement).

    Je trouve aussi contre-productif d'enseigner le latin avec une intention religieuse.

    Cela dépend du publique.
    Dans un séminaire, je ne vois aucun problème.
    Dans une école catholique, je ne vois aucun problème.
    Dans un programme de chant grégorien, je ne vois aucun problème.
    En paroisse, je ne vois aucun problème.

    Je ne l'ai jamais fait et je n'ai vu aucun bon professeur le faire, même s'ils sont très religieux et souvent même ordonnés prêtres. Je ne vois vraiment pas le mal à enseigner à un étudiant à lire toutes sortes de latin et à le laisser lire ce qu'il trouve intéressant ou important.

    Encore une fois, votre étroitesse d'esprit vous empêche de voir la réalité que cette fameuse neutralité cache un anti-christianisme rabbique.

    Concrètement: À quelle fréquence entendez-vous la prononciation ecclesiastique dans les cous de latin?
    Réponse, jamais! Pourquoi? Cette prononciation a été la norme jusqu'à récemment. La prononciation "reconstituée" (une hérésie, personne n'envisage de parler le français de Montaigne, ni l'anglais de Shakespeare) n'a-t-elle pas été créée contre la prononciation ecclésiale? Dans le but précis de l'éradiquer? Et participer à ce projet ne revient pas à lutter contre l'influence de l'Église?

    S'il y avait rééllement "neutralité" on enseignerait les deux sans problèmes, le professeur utiliserait les deux en alternance, dans la neutralité et sans commentaires éditoriaux débiles, et les élèves seraient libres de choisir ce qui n'est pas le cas.

    ET VOUS, PRÉSENTEZ-VOUS LES DEUX PRONONCIATIONS À VOS ÉLÈVES DE FAÇON VÉRITABLEMENT NEUTRE ET ÉQUILIBRÉE? Ou bien avez-vous fait un choix que vous imposez donc à vos élèves par défaut? Ben voilà!

    Dans mes cours, je suis la seule à encore prononcer à l'ecclésiale car je milite pour. Tous les autres se sont graduellement laissé formater; certains ont commencé avec une prononciation ecclésiale qu'ils ont par la suite abandonnée. Le contraire n'arrive JAMAIS. Voilà pour la neutralité!

    J'espère vraiment que vous ne considérez pas cela comme une offense à votre religion, ce n'est pas ce que j'ai l'intention de faire.

    Il faut arrêter de s'excuser, vous avez le droit de penser ce que vous voulez.

    je ne suis qu'un professeur de latin et j'essaie de le faire de manière à inclure tous les étudiants possibles sans les forcer à prendre une attitude agressive ou défensive en ce qui concerne leur religion ou leurs opinions personnelles.

    Ce qui est normal et vous avez raison.
    Mais vous êtes dans l'illusion en ce qui concerne votre soi-disant neutralité.
    Vous n'êtes pas neutre; vous véhiculez de l'anti-christianisme par défaut et sans vous en rendre compte.
    Ce n'est pas de votre faute et personne ne vous en voudra mais telle est la réalité.



  • @Sonia a dit dans Aperçu de la méthode Orberg :

    Mais vous êtes dans l'illusion en ce qui concerne votre soi-disant neutralité.

    En effet, la méthode Orberg n'est pas neutre. Bien entendu, ce n'est pas une attaque frontale au Christianisme, mais tout de même très nocif à long terme. C'est la même chose que le concile Vatican II : plusieurs sujets cruciaux ont été tus dans le but de plaire.

    Les méthodes Most-Coulombe et Larrasquet sont les meilleures à mon avis, car elles profitent du temps précieux utilisé à l'étude du latin pour élever l'âme à Dieu, en plus d'être techniquement bien conçues. Notre salut éternel n'est-t-il pas tellement plus important que le latin?



  • @Sonia a dit dans Aperçu de la méthode Orberg :

    ET VOUS, PRÉSENTEZ-VOUS LES DEUX PRONONCIATIONS À VOS ÉLÈVES DE FAÇON VÉRITABLEMENT NEUTRE ET ÉQUILIBRÉE?

    Oui, oui je le fais. En fait, j'enseigne aussi la prononciation du Saint Empire romain germanique (ou la prononciation allemande-hongroise), qui est celle que j'utilise personnellement pour mes propres buts. Et j'encourage mes élèves à apprendre la prononciation qui a été utilisée par les auteurs qu'ils souhaitent lire. Il y a une prononciation française traditionnelle, une prononciation espagnole, naturellement une anglaise et bien sûr la reconstituée.

    Non seulement j'enseigne les trois prononciations principales, mais je cherche des exemples où l'orthographe ou la diction montrent clairement la prononciation utilisée par l'auteur. Et je leur apprends à lire les manuscrits et vieilles éditions pour qu'ils puissent lire à peu près tout ce qu'ils veulent, même si ce n'est pas édité. En fait, ces deux choses sont inséparables, il faut connaître les prononciations, sinon il est très difficile de lire des manuscrits ou des éditions anciennes.

    Par exemple, une étudiante a vu un bison en vacances, elle voulait faire une présentation sur les bisons (en latin, évidement), alors je lui ai fait lire le Carmen de statura, feritate ac venatione bisontis du Nicolaus Hussovianus. Une de ses tâches était de découvrir quelle prononciation l'auteur utilisait, le prouver avec des évidences textuelles et historiques et donner sa présentation en utilisant la prononciation utilisée par l'auteur.

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    Voyez-vous ce "læticiam" au lieu de "laetitiam"?

    Ma élève a correctement conclu que l'auteur utilisait la prononciation italienne ou allemande. D'autres preuves et la connaissance que l'auteur venait de Pologne / Lituanie lui ont fait conclure que l'auteur utilisait la prononciation allemande.

    L'un de mes exercices préférés est de faire des dialogues et de petites pièces de théâtre, les étudiants prétendent provenir de différents pays et doivent utiliser la prononciation appropriée.

    Mes élèves adorent se moquer du sujet, ils en font même des "memes".

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    (Et si vous devez le savoir, j'enseigne aussi la prononciation historique grecque avec la prononciation restaurée, de cette façon ils peuvent lire le nouveau testament, et la littérature koine, même des textes byzantins):

    @Sonia a dit dans Aperçu de la méthode Orberg :

    Dans mes cours, je suis la seule à encore prononcer à l'ecclésiale car je milite pour. Tous les autres se sont graduellement laissé formatés; certains ont commencé avec une prononciation ecclésiale qu'ils ont par la suite abandonnée. Le contraire n'arrive JAMAIS

    Au contraire, cela arrive. J'ai par exemple appris le latin en utilisant la prononciation reconstruite et plus tard j'ai commencé à utiliser la prononciation allemande et italienne.

    Je vous supplie de ne pas supposer que tous les professeurs de latin sont aussi mauvais (ou partiaux) qu'apparemment au Canada. Si vous avez eu la malchance de ne connaître que cela, je ne peux que vous présenter mes condoléances. Il est vrai que la plupart des élèves choisissent d'utiliser la prononciation reconstruite, mais ce n'est qu'en Allemagne, aux États-Unis et en Grande-Bretagne que les enseignants sont biaisés contre les prononciations traditionnelles. Les autres suivent simplement la tendance.

    @Sonia a dit dans Aperçu de la méthode Orberg :

    personne n'envisage de parler le français de Montaigne, ni l'anglais de Shakespeare

    Je ne sais pas pour Montaigne, mais je sais qu'il y a beaucoup d'institutions qui promeuvent activement l'utilisation de la prononciation de Shakespeare et investissent beaucoup d'argent dessus. Le mouvement s'est étendu aux universités et aux écoles. Je trouve cela très bien fait comme cet exemple du monologue d'Hamlet.

    @Sonia a dit dans Aperçu de la méthode Orberg :

    n'a-t-elle pas été créée contre la prononciation ecclésiale? Dans le but précis de l'éradiquer? Et participer à ce projet ne revient pas à lutter contre l'influence de l'Église?

    Complètement faux. Le débat sur la prononciation a commencé comme un rejet accidentel du débat sur la prononciation grecque (les articles du Prof. Dillon et surtout du professeur McNeal expliquent brièvement le conflit sur la prononciation grecque) et a pris racine dans le nationalisme (ou proto-nationalisme) de l'Europe. La découverte de l'Indoeuropéen et la naissance de la linguistique moderne sont devenues des outils de nombreux mouvements nationalistes. Très subtilement, les Allemands et les Anglais se disputaient le prestige et la domination des études classiques. Ils ont essayé (avec succès) d'imposer des phonèmes sonores anglo-germaniques à la fois au grec et au latin pour justifier leur prétention d'être les héritiers du monde gréco-romain.

    C'est de là que toute l'idée "aryenne" a commencé. La logique était simple, les grecs étaient des génies, nous sommes des génies, Ménélas et Achille étaient blonds (et avaient les yeux bleus, selon nous-mêmes), nous sommes blonds et avons des yeux bleus, maintenant nous devons juste prouver que nous parlons les mêmes langues "aryennes".

    L'une des plus grandes faiblesses de la prononciation reconstruite est que chaque fois qu'il y a un doute sur certains phonèmes, ses partisans choisissent systématiquement (sans beaucoup de preuves) l'option la plus proche des langues anglo-germaniques. Malgré ses nombreux défauts, je ne dirais jamais que c'est une hérésie, c'est juste un autre instrument du nationalisme européen.

    En tout cas si vous voulez blâmer quelqu'un; c'est le capitalisme et la prédominance de l'érudition et allemande et anglaise (et de l'allemand et anglais) dans les milieux académiques, et le manque de volonté de défendre les prononciations traditionnelles (et leurs propres langues) du reste du monde.

    Ces phénomènes ont été profondément analysés par de nombreux chercheurs:

    Butler. The Tyranny of Greece over Germany.

    Suzanne L. Marchand. Down from Olympus: Archaeology and Philhellenism in Germany, 1750-1970.

    D. Valdez. German Philhellenism: The Pathos of the Historical Imagination from Winckelmann to Goethe.

    L. Canfora. Ideologie del classicismo et Le vie del classicismo.

    Claire Foster. Summing up ‘German Philhellenism’

    Evangelos Konstantinou. Europäischer Philhellenismus et Die Rezeption der Antike und der europäische Philhellenismus, Griechenlandbegeisterung und Philhellenismus.

    Mais si vous souhaitez en savoir plus spécifiquement sur le débat sur la prononciation latine, je recommande l'annexe "B" du Vox latina, et l'article du professeur Dirk Sacré.

    Il a été bien documenté que jusqu'au 19ème siècle tout le monde parlait latin selon leur propre prononciation traditionnelle-nationale, qui a causé de problèmes pour tout le monde. Ce n'est que très récemment que la Grande-Bretagne, les États-Unis et l'Allemagne ont imposé leur modèle académique au reste du monde et que la prononciation reconstruite est devenue la norme.

    Dans le cas particulier de la prononciation italienne ou ecclésiastique, elle vient tout juste d'être restaurée (plus ou moins). Mussolini, avec ses idées de faire de l'Italie un nouvel empire romain, a largement utilisé la culture romaine (et la prononciation italienne du latin) comme instrument de propagande. Beaucoup d'Italiens évitent d'utiliser leur propre prononciation en latin parce que les fascistes en ont fait une question d'honneur national et de distinction partisane l'utilisation de la prononciation italienne dans des contextes non-ecclésiastiques. Heureusement, il semble que ces jours sombres soient terminés.

    Ironiquement, ce sont aussi les fascistes qui ont fabriqué beaucoup de matériel de très haute qualité pour enseigner le latin, comme ce livre:

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    Ou celui-ci:

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    Et n'oublions pas non plus que les facistes ont aussi essayé de promouvoir la religion catholique en utilisant le latin, donc c'était un tabou de le faire à moins d'être prêtre.

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    Une excellente étude d'un cas particulier qui montre l'ampleur de la lutte entre les Allemands et les Italiens au cours de la Seconde Guerre mondiale pour devenir les héritiers de la tradition gréco-latine est documentée par le Prof. Christopher Krebs dans son livre A Most Dangerous Book: Tacitus's Germania from the Roman Empire to the Third Reich. Les Allemands ont eu de la chance, Hitler n'aimait pas le latin (il le considérait comme "trop français") alors la prononciation allemande ne s'est pas attachée aux nazis comme l'italienne l'a fait aux fascistes.

    @Sonia a dit dans Aperçu de la méthode Orberg:

    Moi je vais vous dire ce qui vous avez: des catholiques affirmés, des étudiants en archéologie, en Histoire ancienne ou médiévale, en linguistique, en théologie etc. des élèves d'écoles privées hyper-compétitives, des retraités nostalgiques d'une culture classique qui occupent leur retraite comme ça et des dandys friqués qui ont le temps. Voilà!

    Partiellement faux. D'abord ils sont tous très jeunes, entre 13 et 25 ans, rarement plus vieux, je n'ai eu que quatre vieux étudiants (et ils étaient terribles) donc je ne les accepte plus même s'ils paient bien, je n'ai pas l'endurance pour eux .

    Comme je l'ai dit:

    @rmedinap a dit dans Différences entre les méthodes Orberg et Most-Coulombe:

    Des raisons généralement académiques, mais il y a un grand groupe de polyglottes qui veulent apprendre toutes les langues possibles, généralement le groupe le plus éduqué. Autant que je sache, la religion est le facteur le moins important. L'autre grand groupe, ce sont des gens comme moi, qui n'avaient rien de mieux à faire et qui se sont retrouvés ici.

    Les universitaires sont pour la plupart des juristes, des historiens et des philosophes et bien sûr des philologues, pas beaucoup de théologiens mais ceux que j'ai enseignés étaient pour la plupart protestants. Le groupe des polyglottes est généralement le groupe plus jeune, ils sont des enfants talentueux qui veulent apprendre toutes les langues.

    Et puis il y a des gens comme moi, les "dandys friqués", des gens qui aiment la langue, la littérature et nous nous sommes retrouvés ici.

    Je pense que seulement en Angleterre et aux États-Unis, il est toujours normal que certaines familles riches forcent leurs enfants à apprendre le latin (et grec) à cause des préjugés sociaux. Pour qu'ils puissent devenir des connards instruits comme Boris Johnson, et réciter l'Iliade pour avoir l'air prétentieux entre autres choses.

    @Sonia a dit dans Aperçu de la méthode Orberg:

    Ben c'est ça, vous ne savez pas parce que les gens ne le mentionnent pas. [...] En réalité vous n'en savez rien.

    Je ne peux pas dire à coup sûr, mais je peux faire des suppositions basées sur les questions qu'ils posent, les choses qu'ils me demandent de les aider à lire et les connaissances qu'ils n'ont pas.

    Par exemple, ils ne me demandent presque jamais "Comment ça veut dire «entendre la messe» en latin?" "Comment ça veut dire «la communion»?" "Comment on-dit le «notre père» en latin?". Ce qu'ils demandent, ce sont les choses qui les intéressent. "Comment dit-on «télévision» en latin?", "Comment dit-on «football»?" "Comment dit-on «petit ami / petite amie»?" "Comment dit-on «jeux vidéo»?" "Comment dit-on «Batman»?" Et il y a bien sûr le malicieux qui ne cesse de demander "Comment dit-on «sexe» en latin?" "Comment dit-on «ta gueule»?"

    Quand je leur enseigne le vocabulaire quotidien pour qu'ils puissent décrire ce qu'ils font en dehors de l'école, seulement deux ou trois par groupe me demandent un vocabulaire religieux.

    Quand je leur demande ce qu'ils aimeraient lire en classe c'est toujours la même chose, les filles veulent lire la poésie amoureuse ou quelque chose "mignon" (je n'ai jamais découvert ce que cela signifie vraiment), les garçons quelque chose sur la guerre ou les héros... jusqu'à ce qu'ils découvrent qu'il y a Harry Potter ou que les témoignages des vikings sont en latin ou qu'il y a une grande quantité de littérature liée à la sorcellerie. Un groupe que j'avais, lisait le Faust de Marlowe pour la classe d'anglais, là ils ont trouvé qu'il y avait des témoignages d'un Faust historique dans le Locorum communium Collectanea, et que et qu'il y avait même une Disquisitio historica de Fausto praestigiatore. Je n'ai jamais eu un autre groupe qui a si consciencieusement lu leur devoir et démontré un tel intérêt en classe.

    Dans un autre groupe, j'ai lu la description de Pie II de son élection et j'ai été étonné du manque de connaissances de base qu'ils avaient sur l'église.

    Je peux donc dire que même si je ne connais pas avec certitude la religion de mes étudiants, je sais au moins que ce n'est pas leur intérêt principal et certainement pas la raison pour laquelle ils étudient latin.

    Naturellement je prends toujours le temps de lire la Vulgate ou une vie de saint (ou quoi que ce soit) avec ces élèves qui me demandent de lire autre chose (c'est un principe de base de la Comprehensible Input que le sujet doit intéresser l'élève, donc je prends énormément de peine à satisfaire tous les étudiants).

    @Sonia a dit dans Aperçu de la méthode Orberg :

    Je crois bien que vous ne connaissez pas le sujet [...] je vous renvois à un cours d'histoire.

    Ce serait amusant, je serais probablement l'enseignant. Il est vrai que j'ai un bac en philologie classique, mais ma spécialité est la littérature néo-latine, spécialement les travaux pédagogiques. Ainsi j'ai passé de nombreuses années à étudier les travaux pédagogiques des jésuites, des humanistes et autres comme Comenius. Je peux me considérer fièrement comme un connaisseur de la littérature latine du XVIe au XIXe siècle.

    En tant que philologue, j'ai étudié principalement la philosophie présocratique, en particulier sa transmission textuelle. Puisque la plupart des témoignages et des fragments de philosophes présocratiques proviennent de citations faites par des premiers chrétiens, je suis assez familier avec la littérature religieuse (Principalement Clément d'Alexandrie et Hippolyte de Rome).

    @daniel a dit dans Aperçu de la méthode Orberg :

    à qui l'Italie et la France n'ont rien à envier historiquement en ce qui concerne l'intérêt envers le latin.

    Je n'ai jamais rien dit contre l'Italie ou la France, je ne sais pas pourquoi vous pensez que je l'ai fait. Je suis tout à fait d'accord que l'humanisme, les jésuites, les écoles religieuses et l'intérêt pour le latin étaient les plus forts en Italie et en France. J'ai simplement nommé l'exemple pour l'indéniabilité du caractère protestant de l'Allemagne et de la Grande-Bretagne.

    Mais il est indéniable qu'au moins à partir du XVIIe siècle (depuis la querelle des Anciens et des Modernes), la lutte pour la prééminence dans le domaine des études classiques et l'utilisation du latin devinrent un combat entre l'Angleterre et l'Allemagne.

    Cela ne veut pas dire que la forte tradition présente en France, en Italie, en Hollande, en Europe de l'Est et même en Espagne est méprisable. Mais la prédominance de l'Angleterre et l'Allemagne et plus tard des États-Unis (principalement à cause du pouvoir économique) est quelque chose que nous ne pouvons pas nier.

    Prenez n'importe quelle histoire de l'érudition classique ou de la littérature latine (ou grecque), ou en fait toute édition savante et regardez la bibliographie spécialisée, vous trouverez une liste de noms allemands, américains et anglais. Ce n'est que très récemment que heureusement les choses ont commencé à changer, spécialement avec le néo-latin, nous voyons un bon nombre de Hollandais, d'Italiens et d'autres.

    @daniel a dit dans Aperçu de la méthode Orberg :

    Le latin est-il vraiment "beaucoup plus que l'église"?

    Oui, et par là je ne veux pas nécessairement dire en quantité, je pensais spécifiquement aux genres et aux objets d'intérêt, mais je soupçonne que, même en quantité, la production latine non ecclésiastique est plus grande (nous ne savons pas exactement combien nous avons écrit en latin, la plupart n'ont jamais été catalogués). Sonia a raison quand elle dit:

    L'immensité de la littérature latine est constitué essentiellement de la production religieuse ET administrative.

    Mais le catholicisme n'est pas la seule religion au monde, et l'église n'est pas la seule institution qui utilisait le latin pour fins administratives.

    Tout d'abord, il est important de se rappeler que le latin était la langue administrative de nombreux pays (en Catalogne, par exemple, le droit romain était valide jusqu'à la fin des années 60 en tant que loi supplétive).

    Premièrement, je suis très sûr que la littérature administrative est beaucoup plus grande que les autres genres (peu importe la religion), deuxièmement, nous avons une très forte tradition du latin dans les pays protestants aussi (pensez à Melanchton, le père de l'éducation allemande) puis il y a les humanistes et les universités et les écoles.

    Tous les sujets (arithmétique, géométrie, médecine, droit, botanique, biologie, géographie, langues, tous documents administratifs, documents diplomatiques, etc.) étaient enseignés en latin, tous les devoirs, examens, rapports, dissertions, articles, livres, discours, tout était écrit en latin.

    Peu de pays, comme l'Allemagne, ont essayé de mettre en ordre toutes ces vastes connaissances (ou du moins les plus importantes) et de les rendre accessibles au public.

    Who only knows Latin can go across the whole Poland from one side to the other one just like he was at his own home, just like he was born there. So great happiness! I wish a traveler in England could travel without knowing any other language than Latin!, Daniel Defoe, 1728

    À l'université de Hambourg, seulement dans le bâtiment de philosophie et lettres, il y a douze étages, dans chacun il y a une bibliothèque et dans chaque bibliothèque il y a deux ou trois étagères avec au moins un mille livres rouges de trois cents pages chaqun. Ce sont les dissertations et les articles écrits en latin dans cette université, et ce n'est pas tout, beaucoup a été perdu (ils calculent environ 60%) dans la seconde guerre mondiale; les devoirs et les écrits mineurs n'ont pas encore été rendus accessibles au public.

    Multipliez cela pour toutes les facultés, et ensuite pour toutes les universités allemandes.

    A Pforta (l'alma mater de Nietzsche et Wilamowitz parmi beaucoup d'autres grands philologues) il y a toute une bibliothèque remplie de tous les examens, exercices rhétoriques, poèmes, devoirs, compositions, lettres et pièces de théâtre écrites en latin qui n'ont jamais été publiées. La même chose dans le Friedrich-Wilhelm-Gymnasium; où Karl Marx a écrit beaucoup de choses en latin comme son examen final.

    Multipliez cela pour toutes les gymnasia allemandes (Moins les écoles jésuites si vous voulez).

    Le même phénomène est présent en Angleterre, où vous avez l'infâme Eton et Harrow et bien d'autres. Plus les universités comme Cambridge et Oxford.

    Vous ne savez pas vraiment à quel point la littérature latine est vaste, même la plupart des professionnels l'ignorent parce qu'ils sont complètement obsédés par l'Antiquité ou qu'ils sont obsédés par l'église, donc ils ne regardent pas au-delà des frontières de ce qui les intéresse.

    Il y a des opéras, poésie, de la science-fiction, des romans satiriques, même une biographie de Washington.

    Récemment, un étudiant, dont le père est un horloger, m'a demandé de l'aider à localiser toute la littérature latine concernant les horloges. Sur internet, nous n'avons trouvé que peu de livres (dont un fait par un jésuite) mais en consultant les catalogues de bibliothèques, il en a dressé une liste d'au moins deux cents, double si nous prenons en compte les connaissances scientifiques sur les poids et mesures et la métallurgie.

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    Et comme je l'ai dit, il y a aussi un genre essentiellement inexploré dédié à la sorcellerie, l'astrologie, l'alchimie et les choses ésotériques. Je sais que les gens sont intéressés par ces choses parce qu'une fois j'ai été payé pour faire une anthologie de textes avec des traductions concernant le Tabula smaragdina. Je suis en fait très tenté de faire un commentaire de toutes les sources latines et grecques des nombreuses citations et allusions que fait Umberto Eco dans son roman Le Pendule de Foucault.

    Bref, je crois vraiment que vous n'avez aucune idée du genre de nuggae que les gens ont écrit et écrit en latin.

    Et il y a encore deux types de littérature que nous devons analyser.

    1. La première est la littérature dont l'affiliation est en litige. Par exemple, considéreriez-vous le Aurea monita sive monita secreta (écrit par un jésuite qui a été expulsé, presque excommunié mais plus tard pardonné) comme une livre qui appartient essentiellement à l'église? Je le fait, mais beaucoup de mes amis jésuites ne le voient pas de cette façon.

    Et le roman De duobus amantibus historia? Diriez-vous que son contenu et son sujet font partie de la doctrine catholique et devrions-nous la considérer comme littérature ecclésiastique?

    Qu'en est-il de la traduction latine de l'Iliade du jésuite Francisco Javier Alegre? (Le plus virgilian des traductions latines). Même s'il ne contient pas un seul mot sur la religion ou la doctrine catholique, est-ce encore considéré comme littérature ecclésiastique simplement parce qu'elle a été faite par un jésuite?

    Même question sur le livre déjà cité des horloges le Technica curiosa sive mirabilia artis qui contient principalement des expériences et des choses cabalistiques aliaque Artis arcana. Devons-nous le prendre comme une partie essentielle de la littérature de l'église de la même manière que nous prenons Saint Augustin?

    C'est le genre de question qui nous tourmente tous ceux qui étudient le néo-latin, nous sommes toujours en conflit sur les méthodes et les objectifs de notre discipline.

    Par exemple, je suis en désaccord avec mes collègues du département de littérature allemande sur la question de savoir à qui discipline concerne la traduction de Goethe et de Schiller en latin.

    Devrait-il être étudié selon les méthodes et les critères de la littérature allemande? Ou selon les méthodes et les critères de la philologie classique?

    Ils disent que c'est de la littérature allemande et que nous devons respecter leur discipline, mais eux-mêmes ne se soucient pas de ces travaux (je soupçonne parce que beaucoup d'entre eux ne connaissent pas le latin), donc il faut se battre pour savoir qui obtient l'argent pour la recherche.

    (Si vous souhaitez en savoir plus sur l'état des affaires sur les études néo-latin, je recommande l'article des professeurs Ludwig, Reinhold & Leonhardt et le livre indispensable du Jozef Ijsewijn et Dirk Sacré. Companion to Neo-Latin Studies. Literary, Linguistic, Philological and Editorial Questions).

    1. Le deuxième genre de littérature dont nous devons tenir compte est celui dont nous ne savons absolument rien. Il y a des bibliothèques pleines de livres dont le contenu nous est totalement inconnu, personne ne les a lues, la plupart d'entre elles ne sont même pas cataloguées ni indexées.

    Selon les derniers rapports, 70% livres des livres incunables (une analyse complète n'a pas encore été faite) sont écrits en latin (nous ne savons pas avec certitude combien de livres modernes sont en latin, nous en soupçonnons pas moins d'un demi-million).

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    De ces 70%, moins de 40% ont été édités ou publiés, la plupart de ces éditions sont très limitées et coûteuses. Moins de 20% a été digitalisée. Moins de 8% a déjà été traduit.

    Nous devons donc être très prudents lorsque nous parlons de quantité de littérature latine parce que nous n'en savons pas assez pour faire des affirmations solides.

    Mais ce que nous pouvons définitivement conclure est la suivante:

    Si nous attribuons sans discernement comme textes religieux toute la littérature écrite en latin par des gens qui professent une religion (sans faire aucune distinction sur quelle religion) ou parce qu'ils ont été publiés par une institution religieuse (peu importe quelle) alors oui, la littérature religieuse en latin est plus grand en quantité que la littérature non religieuse. (Et par "non religieux" je ne veux pas dire "antireligieux", je veux dire des choses comme le traité sur les serpents en Hongrie, des textes qui n'ont vraiment rien à dire en matière de religion).

    Si nous adoptons une approche plus nuancée et nous séparons les écrits dont le contenu n'appartient en aucune façon à une religion spécifique, comme les livres d'horloges ou le roman du pape Pie II, alors les textes non religieux deviennent majoritaires.

    Et si nous séparons spécifiquement tous les écrits religieux non catholiques (tous les traités et lettres de Luther et Melanchton, les écrits académiques protestants, leur traductions, les dissertations théologiques dans les universités et les écoles protestantes) et les ajoutons à la liste des écrits non religieux, nous avons une très nette majorité de textes non-catholiques.

    Donc, dans la mesure où nos informations actuelles nous permettent de conclure. Le latin est plus que l'église. Tout comme l'anglais est plus que la monarchie anglaise ou même que la Grande-Bretagne. Ces deux sont peut-être ceux qui ont le plus d'importance, ceux qui ont laissé un impact durable dans notre société et notre civilisation et ceux qui constituent la partie essentielle de notre héritage culturel, mais ils sont encore une minorité relative.

    Bien sûr, il se pourrait que parmi ces textes inconnus cachés dans les bibliothèques, la grande majorité soit d'affiliation catholique. Dans ce cas, je me trompe. Mais j'en doute. Et même alors, le fait que nous ne sachions rien à leur sujet est un chant clair de leur manque d'importance ou d'impact culturel.

    Et cela ne s'arrête pas là, la littérature néo latine est encore en production, on écrit encore des livres, des articles, des revues académiques entières, de la poésie (un ami a écrit un poème épique sur un match de football), des articles de journaux, des lettres, etc. Il y a même des gens qui écrivent et défendent leur thèse en latin.

    Je dois avoir au moins deux mille pages de choses que mes élèves ont écrites au fil des années. J'espère un jour les éditer et les publier comme le professeur von Albrecht l'a fait avec les compositions de ses élèves. Au Institutum studiis latinis provehendis de l'Université du Kentucky, tous les examens et devoirs sont faits en latin, et ils composent aussi régulièrement, donc ils doivent avoir une très grande collection d'écrits en latin.

    Plus j'ai aussi écrit une quantité considérable de lettres et, quelques versets et exercices rhétoriques. Tous mes amis et collègues composent, donc il n'y a pas de fin en vue.

    Juste pour conclure concernant le père Foster. Il est probablement le meilleur professeur de latin que je connaisse, tous mes professeurs (von Albrecht, Stroh, Miraglia, Rico), collègues et amis n'ont que le plus grand respect pour lui.

    Quelles que soient ses opinions personnelles et ses défauts, il reste l'un des meilleurs latinistes à marcher sur terre et je suis heureux de toujours prendre position neutre sur les questions religieuses car cela me permet d'accepter et de bénéficier des talents et des compétences des autres même si nous avons opinions différents.



  • @rmedinap

    (J'ai supprimé cette réplique)



  • @rmedinap a dit dans Aperçu de la méthode Orberg :

    Vous êtes très tenace!
    C'est tout à votre honneur.

    Et je leur apprends à lire les manuscrits et vieilles éditions pour qu'ils puissent lire à peu près tout ce qu'ils veulent, même si ce n'est pas édité. En fait, ces deux choses sont inséparables, il faut connaître les prononciations, sinon il est très difficile de lire des manuscrits ou des éditions anciennes.

    Très rare par ici. Il n'y a qu'à l'université qu'on entend ce genre de chose, et encore.

    Je vous supplie de ne pas supposer que tous les professeurs de latin sont aussi mauvais (ou partiaux) qu'apparemment au Canada.

    La preuve que non, vu le paradis pédagogique que vous nous décrivez.

    Si vous avez eu la malchance de ne connaître que cela, je ne peux que vous présenter mes condoléances.

    Merci c'est gentil.
    J'ai bien près de 10 ans de latin dans les jambes maintenant (Canada et France) et je n'ai rien connu d'autre que du bien médiocre et je n'ai jamais étudié aucun texte chrétien car spécifiquement interdit.

    La découverte de l'Indoeuropéen et la naissance de la linguistique moderne sont devenues des outils de nombreux mouvements nationalistes. Très subtilement, les Allemands et les Anglais se disputaient le prestige et la domination des études classiques. Ils ont essayé (avec succès) d'imposer des phonèmes sonores anglo-germaniques à la fois au grec et au latin pour justifier leur prétention d'être les héritiers du monde gréco-romain.

    Passionnant!
    Ça ne nous est jamais expliqué comme ça. Vous êtes la première personne à aborder le sujet aussi ouvertement.
    Dans l'univers francophone, vous devez comprendre que le français, en tant que langue et en tant que projet idéologique, s'est spécifiquement construit contre le latin.

    Un example: il y a 2-3 ans, je vais à la BANQ (une grosse institution) à la recherche de certains livres dont je ne me souviens plus, mais dont je sais qu'ils étaient en latin. Il m'a été dit spécifiquement que la politique d'acquisition et de collection des livres excluait les langues anciennes pour des raisons politiques et plus particulièrement dans le but d'asseoir l'autorité de l'État contre celle de l'institution ecclésiale (puissante dans le domaine de l'Éducation).
    Donc il n'y en a pas, et c'est fait exprès.
    Encore une fois, pour lutter contre l'Église (et son "élitisme") on sacrifie le latin.

    Malgré ses nombreux défauts, je ne dirais jamais que c'est une hérésie, c'est juste un autre instrument du nationalisme européen.

    Donc, une hérésie, je persiste et je signe.

    En tout cas si vous voulez blâmer quelqu'un; c'est le capitalisme et la prédominance de l'érudition et allemande et anglaise (et de l'allemand et anglais) dans les milieux académiques,

    Non car je suis pour le Darwinisme institutionnel. À la poubelle les faibles!
    Vive les forts!

    et le manque de volonté de défendre les prononciations traditionnelles (et leurs propres langues) du reste du monde.

    Oui, là est le vrai problème.
    Les anglo-allemands n'ont pu dominer que parce que les autres ont fait le choix de la faiblesse.

    Ces phénomènes ont été profondément analysés par de nombreux chercheurs:

    Merci pour ces références.

    Ce n'est que très récemment que la Grande-Bretagne, les États-Unis et l'Allemagne ont imposé leur modèle académique au reste du monde et que la prononciation reconstruite est devenue la norme.

    Et le reste du monde a fléchit le genou et prêté allégeance comme les faiblards qu'ils sont.

    Dans le cas particulier de la prononciation italienne ou ecclésiastique, elle vient tout juste d'être restaurée (plus ou moins).

    "Normalisée".
    Encore une fois, le vrai problème ici, c'est le Concile Vatican II et son déploiement post-conciliaire. Mais on en a déjà parlé, je ne vais pas radoter.

    Mussolini, avec ses idées de faire de l'Italie un nouvel empire romain, a largement utilisé la culture romaine (et la prononciation italienne du latin) comme instrument de propagande. Beaucoup d'Italiens évitent d'utiliser leur propre prononciation en latin parce que les fascistes en ont fait une question d'honneur national et de distinction partisane l'utilisation de la prononciation italienne dans des contextes non-ecclésiastiques.

    Passionnant!
    On a déjà eu une discussion chaude sur la question de la prononciation italienne/ecclésiastique (je suis trop paresseuse pour faire la recherche) mais vos éléments sont fascinants.

    Heureusement, il semble que ces jours sombres soient terminés.

    En effet, de nos jours la propagande et le fascisme ont basculé dans l'autre camp: le Mondialisme. Dialectique, quand tu nous tient!

    Ironiquement, ce sont aussi les fascistes qui ont fabriqué beaucoup de matériel de très haute qualité pour enseigner le latin, comme ce livre:

    Attention aux "Zeureslesplusombres". LOL!!
    Des gens mal intentionnés pourraient y voir à mal...
    Vive le discernement!
    LOL!

    Et n'oublions pas non plus que les facistes ont aussi essayé de promouvoir la religion catholique en utilisant le latin, donc c'était un tabou de le faire à moins d'être prêtre.

    Et les nouveaux fascistes républicains mondialistes eux font la même chose aujourd'hui avec leur religion: la laïcité!
    C'est pour cela que la mort de l'enseignement des langues anciennes dans le système scolaire les réjouit tant. C'est la consécration!
    Fini le véhicule de la Tradition et surtout d'un autre universalisme que le leur!

    D'ou le rôle exécrable qu'ont joué les fameux "humanistes non-chrétiens" dans tout l'affaire des langues classiques, de parfaits idiots utiles.
    Les voir pleurnicher aujourd'hui est un délice!!

    Les Allemands ont eu de la chance, Hitler n'aimait pas le latin (il le considérait comme "trop français") alors la prononciation allemande ne s'est pas attachée aux nazis comme l'italienne l'a fait aux fascistes.

    C'est nous qui avons eu de la chance!
    Le latin serait interdit aujourd'hui: les "Zeureslesplusombres"...

    Partiellement faux. D'abord ils sont tous très jeunes, entre 13 et 25 ans, rarement plus vieux, je n'ai eu que quatre vieux étudiants (et ils étaient terribles) donc je ne les accepte plus même s'ils paient bien, je n'ai pas l'endurance pour eux .

    LOL!
    Racisme anti-vieux!
    Gérontophobie!!!

    Je pense que seulement en Angleterre et aux États-Unis, il est toujours normal que certaines familles riches forcent leurs enfants à apprendre le latin (et grec) à cause des préjugés sociaux.

    C'est partout comme ça. Ce sont des mécanismes de distinction sociale. C'est encore comme ça d'ailleurs. Sauf qu'aujourd'hui c'est l'anglais et le mandarin qui servent de marqueur.

    Dans un autre groupe, j'ai lu la description de Pie II de son élection et j'ai été étonné du manque de connaissances de base qu'ils avaient sur l'église.

    Toujours très surprenant n'est-ce pas?

    Il n'y a pas longtemps, j'étais à Biarritz sur le bord de mer, et un enfant (français de souche, je précise) demande à sa mère: "Pourquoi il y a une dame sur le Rocher?". Franchement, il fallait entendre la mère patiner pour répondre sans utiliser les mots Vierge Marie; "C'était comme ça avant chez les marins etc." "Oui mais maman, c'est QUI la dame?" "Tiens, tu veux une glace?"
    LOL!

    Qu'on me dise après qu'il n'y a pas un projet en arrière.

    Je peux donc dire que même si je ne connais pas avec certitude la religion de mes étudiants, je sais au moins que ce n'est pas leur intérêt principal et certainement pas la raison pour laquelle ils étudient latin.

    Soit, je vous l'accorde.

    Ce serait amusant, je serais probablement l'enseignant.

    Accordé aussi.

    Mais il est indéniable qu'au moins à partir du XVIIe siècle (depuis la querelle des Anciens et des Modernes), la lutte pour la prééminence dans le domaine des études classiques et l'utilisation du latin devinrent un combat entre l'Angleterre et l'Allemagne.

    Cela ne veut pas dire que la forte tradition présente en France, en Italie, en Hollande, en Europe de l'Est et même en Espagne est méprisable. Mais la prédominance de l'Angleterre et l'Allemagne et plus tard des États-Unis (principalement à cause du pouvoir économique) est quelque chose que nous ne pouvons pas nier.

    La France s'est endormie sur ses lauriers de langue diplomatique.

    Who only knows Latin can go across the whole Poland from one side to the other one just like he was at his own home, just like he was born there. So great happiness! I wish a traveler in England could travel without knowing any other language than Latin!, Daniel Defoe, 1728

    Good ole' days.

    Vous ne savez pas vraiment à quel point la littérature latine est vaste, même la plupart des professionnels l'ignorent parce qu'ils sont complètement obsédés par l'Antiquité

    Une vraie plaie!

    ou qu'ils sont obsédés par l'église, donc ils ne regardent pas au-delà des frontières de ce qui les intéresse.

    Avouez que de nos jours, c'est vachement rare!

    Et comme je l'ai dit, il y a aussi un genre essentiellement inexploré dédié à la sorcellerie, l'astrologie, l'alchimie et les choses ésotériques. Je sais que les gens sont intéressés par ces choses parce qu'une fois j'ai été payé pour faire une anthologie de textes avec des traductions concernant le Tabula smaragdina. Je suis en fait très tenté de faire un commentaire de toutes les sources latines et grecques des nombreuses citations et allusions que fait Umberto Eco dans son roman Le Pendule de Foucault.

    Fascinant!!
    Sujet passionnant s'il en est!

    Nous devons donc être très prudents lorsque nous parlons de quantité de littérature latine parce que nous n'en savons pas assez pour faire des affirmations solides.

    Je vous l'accorde.

    Mais ce que nous pouvons définitivement conclure est la suivante:

    Si nous attribuons sans discernement comme textes religieux toute la littérature écrite en latin par des gens qui professent une religion (sans faire aucune distinction sur quelle religion) ou parce qu'ils ont été publiés par une institution religieuse (peu importe quelle) alors oui, la littérature religieuse en latin est plus grand en quantité que la littérature non religieuse. (Et par "non religieux" je ne veux pas dire "antireligieux", je veux dire des choses comme le traité sur les serpents en Hongrie, des textes qui n'ont vraiment rien à dire en matière de religion).

    Si nous adoptons une approche plus nuancée et nous séparons les écrits dont le contenu n'appartient en aucune façon à une religion spécifique, comme les livres d'horloges ou le roman du pape Pie II, alors les textes non religieux deviennent majoritaires.

    Et si nous séparons spécifiquement tous les écrits religieux non catholiques et les ajoutons à la liste des écrits non religieux, nous avons une très nette majorité de textes non-catholiques.

    Donc, dans la mesure où nos informations actuelles nous permettent de conclure. Le latin est plus que l'église. Tout comme l'anglais est plus que la monarchie anglaise ou même que la Grande-Bretagne. Ces deux sont peut-être ceux qui ont le plus d'importance, ceux qui ont laissé un impact durable dans notre société et notre civilisation et ceux qui constituent la partie essentielle de notre héritage culturel, mais ils sont encore une minorité relative.

    Ouin.
    Je ne suis pas encore entièrement convaincue, mais je vous l'accorde, de mauvais gré.

    Juste pour conclure concernant le père Foster. Il est probablement le meilleur professeur de latin que je connaisse, tous mes professeurs (von Albrecht, Stroh, Miraglia, Rico), collègues et amis n'ont que le plus grand respect pour lui.

    Tant mieux pour eux.

    Quelles que soient ses opinions personnelles et ses défauts, il reste l'un des meilleurs latinistes à marcher sur terre et je suis heureux de toujours prendre position neutre sur les questions religieuses car cela me permet d'accepter et de bénéficier des talents et des compétences des autres même si nous avons opinions différents.

    Je ne suis pas neutre sur ces questions et Foster est un mauvais prêtre qui aurait mérité pire que ce qui lui est arrivé. Qu'il s'estime heureux de n'avoir été que "en délicatesse".



  • (J'ai supprimé cette réplique également)



  • Je m'excuse à tous pour la façon exagérée dont j'ai réagi dans cette discussion.

    Je m'excuse en particulier à @rmedinap qui a probablement été offensé avec raison. Mes propos sont retirés.


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