Une conférence en Latin (... et départ de Sonia)





  • @Gabriel

    Très bien mais un peu affecté.
    C'est à cause, à mon avis, de cette tentative débile de faire revivre les longues et les courtes. Malheureusement ça donne un résultat artificiel. On aurait préféré plus de naturel. Et ces "r" finaux excessivement roulés! Même en italien on ne les roule pas ainsi...
    Mais bon, c'est ce qu'il y a de mieux sur le marché, faisons avec!



  • @Sonia
    vous écrivez : "Et ces "r" finaux excessivement roulés! Même en italien on ne les roule pas ainsi..."

    Euh... Luigi Miraglia est un Italien né à Naples.

    Même le "nouvel Italien sans peine" écrit par Giovanna Galdo et Ena Marchi, indique qu'il faut rouler les "r", je cite : "Comment bien rouler les r italiens ? d'abord, ne les prononcez pas dans la gorge, mais dans la bouche : exercez-vous à faire vibrer avec force la pointe de la langue contre le palais, à la base des incisives supérieures."



  • @Gabriel a dit dans Une conférence en Latin :

    @Sonia
    vous écrivez : "Et ces "r" finaux excessivement roulés! Même en italien on ne les roule pas ainsi..."

    Euh... Luigi Miraglia est un Italien né à Naples.

    Et alors?

    Je persiste et je signe: même en italien, on ne les roule pas ainsi. Quand un italien normal parle italien normalement, il n'y a pas autant d'affectation. Le phrasé est naturel et le "r" roule naturellement sur la langue sans buter ou peser dessus comme dans la vidéo.

    Même le "nouvel Italien sans peine" écrit par Giovanna Galdo et Ena Marchi, indique qu'il faut rouler les "r",

    Et alors?
    Ai-je dit quelque part qu'il ne fallait pas rouler les "r" ?
    J'ai dit qu'il ne fallait pas le faire avec affectation i.e. avec simagrées etc.
    Et en quoi votre ouvrage sur l'italien a-t-il autorité sur la prononciation latine?



  • @Sonia

    Et alors?

    Je persiste et je signe: même en italien, on ne les roule pas ainsi. Quand un italien normal parle italien normalement, il n'y a pas autant d'affectation. Le phrasé est naturel et le "r" roule naturellement sur la langue sans buter ou peser dessus comme dans la vidéo.

    Vous êtes Italienne pour dire qu'en italien on ne roule pas les "r" ainsi ? Et même si vous l'étiez ne savez-vous pas que dans un pays d'une même langue il y a des accents différents selon les régions? Si j'avais votre comportement arbitraire et péremptoire je "devrais" dire qu'un marseillais ne doit pas parler un chantonnant.

    Et alors?
    Ai-je dit quelque part qu'il ne fallait pas rouler les "r" ?
    J'ai dit qu'il ne fallait pas le faire avec affectation i.e. avec simagrées etc.
    Et en quoi votre ouvrage sur l'italien a-t-il autorité sur la prononciation latine?

    Des simagrées ? Vous ne connaissez la définition de ce mot. J"ai trouvé le conférencier très passionné pour son sujet et s'il prononce avec des accentuations c'est pour peut-être mieux se faire comprendre de son auditoire qui n'ont peut-être pas le même niveau que lui en Latin. Et puis les Italiens sont très expressifs dans leur gestuelle aussi. Si vous avez le courage vous pourriez contacter Luigi Miraglia est lui demander pourquoi "il roule les R' comme cela ? Mais vous ne le ferez pas : question d'ego.

    Dans un de vos anciens messages vous disiez ne pas aimer un parlé latin trop lisse voir monotone et là une personne s'exprime avec passion, cela ne vous plait pas non plus. Avez-vous un exemple de comment le Latin devrait être parler ou plutôt plaire à vos oreilles ?

    Vous avez le droit de vous exprimer mais ne faites pas de cette liberté d'expression une sentence dogmatique.



  • J'aime bien la prononciation de Miraglia. Très claire et surtout très intelligible.



  • @Gabriel a dit dans Une conférence en Latin :

    Si j'avais votre comportement arbitraire et péremptoire je "devrais" dire qu'un marseillais ne doit pas parler un chantonnant.

    Je ne suis pas sûre de comprendre cette phrase mais par par charité je vais faire semblant.
    On ne peut peut-être pas circonscrire l'accent marseillais dans un type précis mais on peut parfaitement pointer du doigt ce à quoi il ne ressemble pas, i.e. l'accent québécois par exemple.

    Quand un accent sonne faux, ça crève les oreilles. D'ailleurs en parlant d'accent méridional: Voir à la minute 3:40 - 4:07
    LOL! Lui il n'est pas napolitain non, ça c'est sûr!!!!!

    Des simagrées ? Vous ne connaissez la définition de ce mot.

    Simagrée
    Le plus souvent au plur., fam.
    Attitudes, gestes, paroles affectées qu'on utilise pour se faire valoir, pour atteindre son but ou tromper. Synon. chichis, façons, manières, minauderies, mines, singeries.

    J"ai trouvé le conférencier très passionné pour son sujet et s'il prononce avec des accentuations c'est pour peut-être mieux se faire comprendre de son auditoire qui n'ont peut-être pas le même niveau que lui en Latin.

    CQFD.
    De toutes évidences, la cohérence n'est pas votre forte.

    Si vous avez le courage vous pourriez contacter Luigi Miraglia est lui demander pourquoi "il roule les R' comme cela ? Mais vous ne le ferez pas : question d'ego.

    Non, en effet.
    Je ne le ferai pas parce que j'en ai rien à foutre et que j'ai d'autres chats à fouetter contrairement à vous de toutes évidences.
    Dois-je courir derrière chaque groupe dont je n'aime pas la musique afin de savoir pourquoi ils jouent comme des casseroles?
    Dois-je courir courir derrière chaque réalisateur dont je n'aime pas les films afin de savoir pourquoi il ne fait que des nanars?
    Dois-je courir derrière chaque acteur que je n'aime pas afin de savoir pourquoi il joue comme un pied?
    Dois-je courir derrière chaque idéologue afin de savoir pourquoi il adhère à des idées débiles?
    Etc?

    J'ai une vie, et bien remplie encore! Je n'ai pas le temps de ça.

    Dans un de vos anciens messages vous disiez ne pas aimer un parlé latin trop lisse voir monotone et là une personne s'exprime avec passion, cela ne vous plait pas non plus.

    Clairement vous ne comprenez rien.
    Je me fiche de sa passion. Je trouve sa prononciation affectée. Êtes-vous capable de comprendre cela? Pouvez-vous au moins essayer?
    Savez-vous ce qu'est la prononciation?

    Avez-vous un exemple de comment le Latin devrait être parler ou plutôt plaire à vos oreilles ?

    https://www.youtube.com/watch?v=U-AsvDn87fo
    https://www.youtube.com/watch?v=dsn9LWh230k

    Belle prononciation claire et limpide.
    Si vous tendez l'oreille, vous entendrez des "r" roulés avec classe et élégance.
    Et non pas des "r" de charretier, roulés sous les aisselles et qui pèsent chacun un quintal!
    C'est clair?

    Vous avez le droit de vous exprimer mais ne faites pas de cette liberté d'expression une sentence dogmatique.

    Ce mec est votre amant ou quoi? Ou votre gourou (pas tibétain par contre, napolitain, c'est plus authentoc!) LOL!!
    Je fais strictement ce que je veux de ma liberté d'expression et j'emmerde tous ceux que ça emmerde, essentiellement des abrutis.
    Quand on a le cuir mince, on ne traîne pas sur internet.



  • @daniel a dit dans Une conférence en Latin :

    J'aime bien la prononciation de Miraglia. Très claire et surtout très intelligible.

    Hum. Ça sent la solidarité académique.
    De gustibus...



  • @Sonia

    Pourquoi tant d'orgueil, de haine et de méchanceté ?

    @Sonia a dit dans Une conférence en Latin

    Dans un de vos anciens messages vous disiez ne pas aimer un parlé latin trop lisse voir monotone et là une personne s'exprime avec passion, cela ne vous plait pas non plus.

    Clairement vous ne comprenez rien.
    Je me fiche de sa passion.

    Ah bon ! Mais sa passion c'est le Latin ! Mais que faites-vous sur ce site ?

    https://www.youtube.com/watch?v=U-AsvDn87fo
    https://www.youtube.com/watch?v=dsn9LWh230k

    Belle prononciation claire et limpide.
    Si vous tendez l'oreille, vous entendrez des "r" roulés avec classe et élégance.
    Et non pas des "r" de charretier, roulés sous les aisselles et qui pèsent chacun un quintal!
    C'est clair?

    Les deux exemples de vidéos que vous indiquez sont des chants grégoriens qui répondent donc à des critères bien précis d'intonation, de rythme... indépendamment de la beauté de ces chants, vous ne pouvez pas les comparer avec le discours parlé.

    Vous appréciez la beauté de la forme du grégorien mais vous en avez oubliez l'esprit : la conversion du coeur.

    Vous avez le droit de vous exprimer mais ne faites pas de cette liberté d'expression une sentence dogmatique.

    Ce mec est votre amant ou quoi? Ou votre gourou (pas tibétain par contre, napolitain, c'est plus authentoc!) LOL!!
    Je fais strictement ce que je veux de ma liberté d'expression et j'emmerde tous ceux que ça emmerde, essentiellement des abrutis.

    Depuis quand faut-il être l'amant ou la maîtresse de quelqu'un pour le défendre ? Défendre une personne inconnue et sans retour de récompense puisque la dite-personne ne sait pas que je la défends cela s'appelle la charité. Surement un don que vous ne pouvez comprendre à la façon dont vous écrivez à vos interlocuteurs. Décidément vous avez une conception très bizarre sur les rapports humains.

    Quand on a le cuir mince, on ne traîne pas sur internet.

    Pour insulter les gens sur Internet comme vous le faites c'est sûr que le courage ne vous étouffe pas.

    Un exemple de prononciation du Latin, écouter attentivement le commentaire de la face 1 sur une certaine prononciation ...

    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k127926b?rk=21459;2



  • @Gabriel a dit dans Une conférence en Latin :

    Un exemple de prononciation du Latin, écouter attentivement le commentaire de la face 1 sur une certaine prononciation ...

    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k127926b?rk=21459;2

    Prononciation restituée, rien d'exceptionnel... moi ce que j'aimerais c'est d'écouter des spécimens de la prononciation "à la française".

    Sur la prononciation du latin, c'est la grande controverse depuis des siècles et il faut croire qu'elle n'est pas sur le point de se résoudre. Pour ma part, j'aime bien cette diversité et je me pose comme seule règle celle de l'intelligibilité. Or il se trouve que même les prononciations nationales sont généralement intelligibles entre elles. Écoutez par exemple:

    https://www.youtube.com/watch?v=Tjh0LtUP0r4

    Malgré les différentes prononciations employées, je n'ai aucune difficulté à comprendre chaque mot.

    Voici le genre dont parlait Sonia:

    https://youtu.be/Tjh0LtUP0r4?t=2m29s

    "Professores autem italici loquebantur magna cum volubilitate et cum magnis gestibus et sese movebant professores italici in lingua latina sicut pisces in aqua."



  • L'intelligibilité est la plus importante à l'oreille pour comprendre une langue mais celle-ci ne peut être que si il y a quelques accentuations ou si les syllabes sont bien prononcées surtout dans l'apprentissage d'une langue étrangère.

    Dans le document sonore de 1912, le latiniste s'excuse pour la prononciation des "r" de ne pas utiliser la langue mais la luette comme tout bon Parisien. Cela ressemble à l'emploie du "r" en italien indiquée plus haut avec la version Assimil de cette langue : le "r" avec la langue sur les incisives mais pas dans la gorge. Et cela ressemble à la prononciation du "r" de Luigi Miraglia comme quoi à un siècle d'intervalle certains latinistes privilégient un certains roulement des "r". Affaire de goût mais l'essentiel comme vous l'écrivez est l'intelligibilité.

    Que pensez-vous e cet exemple ?

    https://www.youtube.com/watch?v=6_IPqniaZR0

    https://www.youtube.com/watch?v=QiLT29hDhag



  • @Gabriel a dit dans Une conférence en Latin :

    Pourquoi tant d'orgueil, de haine et de méchanceté ?

    Il n'y a ni orgueil, ni haine et ni méchanceté dans mes propos mais uniquement de la franchise, de l'honnêteté et de la limpidité.

    Que cela vous dérange ne m'étonne pas. C'est souvent le cas avec les bisounours débiles dans votre genre, habitués aux courbettes et aux ronds de jambe verbaux. Je ne donne pas dans le politiquement correct, veuillez m'excuser.

    Je défends tout simplement mon droit à avoir mes opinions et à les exprimer librement comme bon me semble. J'y reviendrai d'ailleurs.
    Je signale, pour mémoire, que c'est vous qui avez entrepris de me rentrer dans la gorge parce que l'opinion que j'ai de la prononciation affectée de votre clampin napolitain ne vous plaît pas. Veuillez relire toute la discussion.
    Ne vous étonnez donc pas que l'on vous morde.

    Ah bon ! Mais sa passion c'est le Latin !

    J'en ai strictement rien à battre.
    Cela ne me retire pas mon droit à trouver sa prononciation affectée et sa geste pleine de simagrées.

    Mais que faites-vous sur ce site ?

    En effet. Je crois bien que là est le coeur de l'affaire.

    J'ai rejoint ce site dans l'esprit qu'il deviendrait un lieu de discussion ou chacun serait libre de penser, discuter, dire, opiner comme on voudrait sur tous les sujets attenants au latin. Et en effet, au début tout avait l'air de se diriger vers ça.
    Voilà d'un coup que l'atmosphère change! Nouvelle administration...?

    Maintenant, s'il est confirmé que des abrutis de votre acabit y ont pris le pouvoir, et prétendent maintenant y dicter à tout un chacun ce qu'il faut penser et dire, comment et de quelle manière, quel goûts avoir et que préférer, alors en effet, je n'ai rien à y faire et je vais donc me retirer.

    Je suis bien occupée, et je n'ai pas le temps à perdre en jutifications auprès d'une Police de la Pensée auto-proclamée, ni en excuses auprès de kapos gluants de votre espèce.

    Les deux exemples de vidéos que vous indiquez sont des chants grégoriens qui répondent donc à des critères bien précis d'intonation, de rythme...

    Et de PRONONCIATION classe, élégante et non affectée.

    indépendamment de la beauté de ces chants, vous ne pouvez pas les comparer avec le discours parlé.

    Si, je peux, car chez les gens normaux, la PRONONCIATION ne change pas que l'on parle ou que l'on chante et elle n'est pas affectée.
    Il n'y a qu'à l'opéra qu'il puisse y avoir un différence, et encore.

    Vous appréciez la beauté de la forme du grégorien mais vous en avez oubliez l'esprit : la conversion du coeur.

    Qu'en savez-vous d'abord? (se connait-on?)
    Et ensuite, quel est le rapport avec le sujet?

    Défendre une personne inconnue et sans retour de récompense puisque la dite-personne ne sait pas que je la défends cela s'appelle la charité.

    Non, dans votre cas, cela s'appelle de l'imbécilité.
    Au nom de la défense de la prononciation affectée d'un parfait inconnu vous prétendez me bâillonner et m'interdire d'avoir une opinion et de l'exprimer.
    Vous n'être ni charitable, ni généreux, ni altruiste, vous êtes un samaritain d'opérette, un nazillon de fond de chiottes et un con fini.

    Surement un don que vous ne pouvez comprendre à la façon dont vous écrivez à vos interlocuteurs.

    Non, juste à vous, car peut-être qu'à force, la marmelade qui vous sert de cerveau (i.e. le confit) finira t-elle par percuter: "Je suis un con!"

    Décidément vous avez une conception très bizarre sur les rapports humains.

    Juste avec vous.

    Pour insulter les gens sur Internet comme vous le faites c'est sûr que le courage ne vous étouffe pas.

    Pas les gens, non, juste vous. Et je ne vous insulte pas non plus, je vous traite comme vous le méritez. De la graine de totalitaire pareille ne mérite qu'une chose: d'être écrasée.

    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k127926b?rk=21459;2

    LOL!!!!!!!
    Le grand guignol!!!!
    Veuillez prévenir à l'avance la prochaine qu'on puisse mettre nos couches, j'ai failli me pisser aux culottes!!



  • @daniel a dit dans Une conférence en Latin :

    moi ce que j'aimerais c'est d'écouter des spécimens de la prononciation "à la française".

    ???
    Tu dis ça comme si on en trouvait pas... Ça doit bien se trouver, je n'ai entendu que ça toute ma scolarité!!

    Sur la prononciation du latin, c'est la grande controverse depuis des siècles et il faut croire qu'elle n'est pas sur le point de se résoudre.

    Tant que chacun baragouinera fièrement son infâme poutine latine dans son coin, en effet c'est mort.

    Pour ma part, j'aime bien cette diversité et je me pose comme seule règle celle de l'intelligibilité.

    Heurk! Ça ne suffit pas pour former un tout, un collectif, une langue commune.

    Or il se trouve que même les prononciations nationales sont généralement intelligibles entre elles.

    Pas sûr. Tu as l'oreille acérée de celui qui provient du milieu académique. Si on doit sortir des bureaux et des facultés pour aller sur le terrain, ça risque fortement de se passer autrement. Une vraie langue, ça se parle dans la rue.

    Je ne suis pas italienne, ni napolitaine, ni marseillaise (ni même tibétaine!) mais j'ai étudié l'espagnol et le portugais, et j'ai circulé assez pour te dire que des différences d'accents et de prononciation suffisent pour qu'on ne se comprenne pas au sein d'une même langue. La madrilène qui t'explique qu'il lui faut tendre l'oreille pour comprendre certains andalous, la brésilienne qui te dire qu'elle comprend peut-être 60% de ce que disent des portugais entre-eux etc.
    Et je ne parle même pas de ma belle-soeur espagnole (exilée en France) qu'on ne comprend pas quand elle est en Espagne et qui a du mal à suivre, et du patron Calabrese qui dit qu'il rame pour suivre l'italien standard.

    Merde, quand je suis arrivée au Québec, je demandais qu'on me parle en anglais tellement je ne comprenais rien à ce français bizarre. Les québécois sont offusqués que l'on sous-titre les films québécois en Europe, mais si on le fait c'est bien parce que les gens ne comprennent pas autrement.

    Un jour dans le bus, je parlais en français avec une amie (avec accent puisqu'on était entre nous), et une dame (indiscrète) nous demande quelle langue nous parlions. "Français!" on lui répond. "Non, c'est faux!" Elle nous dit... "Je n'ai pas compris un mot, ce n'était pas du français!".

    On minimise un peut trop ces différences et ces difficultés.

    Malgré les différentes prononciations employées, je n'ai aucune difficulté à comprendre chaque mot.

    Moi aussi, mais je trouve cela immonde. Si on peut percevoir la nationalité du locuteur via sa prononciation, c'est raté.
    Pour une langue qu'on a l'opportunité de raviver, c'est dommage de ne pas exiger plus de discipline et d'effort, tout ça par paresse, par mollesse et par diplomatie nunuche.



  • Merde, quand je suis arrivée au Québec, je demandais qu'on me parle en anglais tellement je ne comprenais rien à ce français bizarre. Les québécois sont offusqués que l'on sous-titre les films québécois en Europe, mais si on le fait c'est bien parce que les gens ne comprennent pas autrement.
    Moi aussi, mais je trouve cela immonde. Si on peut percevoir la nationalité du locuteur via sa prononciation, c'est raté.
    Pour une langue qu'on a l'opportunité de raviver, c'est dommage de ne pas exiger plus de discipline et d'effort, tout ça par paresse, par mollesse et par diplomatie nunuche.

    Incroyable... Une Française qui débarque et qui pense que tout le monde parle anglais parce qu'elle ne comprend pas, c'est la faute à qui? "Ce français bizarre"... Sonia est la mesure de toute chose. Ça me rappelle le petit Américain bedonnant sur la Grande-Allée, celui qui demandait du ketchup pour son filet mignon, il se tourne vers sa mère pour lui demander: What's wrong with them, I can't understand anything!



  • @Sonia a dit dans Une conférence en Latin :

    Moi aussi, mais je trouve cela immonde. Si on peut percevoir la nationalité du locuteur via sa prononciation, c'est raté.

    Qu'est-ce qui est raté? D'où provient cette idée que le latin appartient à une nationalité plus qu'à une autre, ou qu'une prononciation est meilleure qu'une autre? Si vous avouez tout comprendre, alors le but est atteint.

    Pour une langue qu'on a l'opportunité de raviver, c'est dommage de ne pas exiger plus de discipline et d'effort, tout ça par paresse, par mollesse et par diplomatie nunuche.

    Parfait, donc je décrète que désormais tout le monde devrait employer la prononciation GERMANIQUE du latin. Voilà, si tu t'opposes, c'est par paresse, mollesse et diplomatie.



  • @daniel a dit dans Une conférence en Latin :

    Incroyable... Une Française qui débarque et qui pense que tout le monde parle anglais

    Non.
    C'est bien parce que je ne comprenais rien à ce français que j'ai basculé en anglais comme première langue. J'étais sur un campus anglophone, donc facile à faire. Ça m'a pris plus d'un an avant de m'habituer.

    Et en passant, je ne suis pas française et je ne débarquais pas de France non plus. Raté...

    "Ce français bizarre"... Sonia est la mesure de toute chose

    Absolument, ou est le problème?
    J'avais 18 ans, c'était bien avant internet et je n'avais jamais entendu d'accent québécois. Il m'a paru bizarre. Qu'est-ce qu'il y a d'étrange à cela?
    Faudrait-il se sentir familier avec des éléments étrangers avant même d'être rentré en contact avec eux?



  • Bizarre, c'est une chose; peu familier, c'est une autre chose. Les mots ont un sens.



  • @daniel a dit dans Une conférence en Latin :

    Qu'est-ce qui est raté? D'où provient cette idée que le latin appartient à une nationalité plus qu'à une autre, ou qu'une prononciation est meilleure qu'une autre?

    Parce qu'il existe DÉJÀ un standard à vocation universelle: celui de l'Église. Pourquoi ne pas juste adopter ce qui existe et qui marche DÉJÀ. Pourquoi perdre du temps avec des prononciations locales et ainsi régresser plutôt de se tourner vers l'universel tout de suite?
    L'Église est-elle un nationalité maintenant?
    Ah c'est vrai, toi tu es québecois avant d'être chrétien, j'avais oublié!

    Parfait, donc je décrète que désormais tout le monde devrait employer la prononciation GERMANIQUE du latin. Voilà, si tu t'opposes, c'est par paresse, mollesse et diplomatie.

    Mais je préfèrerais ça à la multitude babélienne des accents et des prononciations!
    Au moins, à la fin il n'y aurait à lutter que contre un adversaire plutôt que contre cent mille!!!!



  • @daniel a dit dans Une conférence en Latin :

    Bizarre, c'est une chose; peu familier, c'est une autre chose. Les mots ont un sens.

    Non, là tu pinailles.
    Quelque chose de peu familier est toujours bizarre au début. C'est normal.
    Je vais te préparer certains plats, genre cuisse de grenouille, vers de palmier, serpent, rat palmiste et autres et tu vas voir si tu trouves pas ça bizarre !
    Je vais t'habiller en certains types d'habits, genre tube pénien et tu vas voir si tu trouves pas ça bizarre!!! Et pourtant des gens le font et trouvent ça normal.

    Le terme n'a aucune charge négative en ce qui me concerne. Bizarre c'est "weird", "raro", "extranho" etc.
    Il y a tout un genre littéraire du bizarre. Des histoires super saugrenues qui sont passionnantes.



  • @Sonia

    Allez consulter un prêtre exorciste car votre logorrhée indique peut-être une infestation démoniaque si ce n'est pas le cas aller voir un psychiatre. Quoi qu'il en soit je prierai pour vous.


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