Pourquoi étudier la grammaire latine?



  • @matthieu
    Après la première série d'exercices, on a beaucoup de liberté pour les textes. Les textes de Petitmangin ont été choisis pour répondre aux exigences du programme imposé par le ministère de l'éducation en France autrefois, donc il n'est plus nécessaire de s'y conformer aujourd'hui. C'est un bon choix si on ne sait pas quoi lire, mais vaut mieux choisir ce qui nous intéresse si on a déjà quelque chose en tête. La Vulgate, par exemple, est un texte approprié pour ce niveau.

    Personnellement mon choix serait les textes de Lhomond qui ont fait leurs preuves pendant des générations, à savoir l'Epitome et le De Viris.

    Dans le programme Orberg, tu serais entre les deux livres, où on recommande de lire des textes comme l'Epitome de Lhomond, ou peut-etre au debut du deuxième livre, Roma Aeterna.



  • Je n’ai pas participé aux discussions précédentes, et pour être tout à fait franc, je n’ai pas compris pourquoi elles devaient s’envenimer ainsi.
    Mon but n’est pas de promouvoir une méthode en particulier, cela ne m’intéresse pas.
    Au contraire les méthodes évoquées ne me paraissent pas si contradictoires.

    Je vais essayer de définir les termes. Prenons « naturel » dans le sens que vous semblez utiliser : « méthode fondée sur la compréhension directe de textes, dont la difficulté est croissante. La progression de l’élève est inductive, il n’y a pas d’apprentissage explicite de la grammaire. »
    La méthode grammaticale, telle que vous la définissez, part de l’apprentissage de règles de grammaire pour aller vers les textes. Elle ne doit cependant pas rechercher l’apprentissage de la grammaire pour la grammaire, le thème pour le thème, la version pour la version.
    Je vous cite : « Pour l'appliquer correctement, il faut favoriser l'acquisition intuitive des règles en même temps que leur acquisition intellectuelle. On le fait par la pratique, surtout la lecture cursive des textes. » 
    N’hésitez pas à me corriger.

    Je ne suis pas tout à fait d’accord avec ces définitions. Pour être plus exact, je ne crois pas que la méthode Orberg soit « naturelle » dans ce sens. Vous évoquez vous-même ce point.
    Pour appuyer mes dire, je vais utiliser un entretien d’Orberg que j’ai trouvé sur internet. Je ne saurais plus vous dire sa provenance, mais peux probablement la retrouver si quelqu’un est intéressé. L’entretien est en espagnol.

    Je cite la passage qui me paraît le plus important :

    P. Pensando en los profesores españoles interesados en aplicarlo en sus clases, ¿qué recomendaciones metodológicas les haría?

    R. Mi primer consejo es que se liberen de la idea inveterada de que una frase latina no se entiende sin previa consulta de un glosario, análisis gramatical y traducción al pie de la letra. Lo principal es acostumbrar a los alumnos a deducir el sentido de las palabras y las reglas gramaticales por su propia observación del texto. Esto es posible con mis textos elementales porque son inteligibles a partir del contexto. Sin embargo, los alumnos necesitan cierta ayuda para poder hacer las observaciones pertinentes en cada capítulo. A tal efecto se facilita la guía Latine disco, manual que contiene tanto explicaciones gramaticales como informaciones reales. Este manual ha sido traducido y adaptado al español por mis amigos los profesores Emilio Canales Muñoz y Antonio González Amador. Constituye un medio para asimilar la gramática, no para traducir los textos, porque los alumnos pueden leerlos y entenderlos inmediatamente sin traducir, hasta sin necesidad de traducir: ¡los alumnos mismos sienten que la traducción es algo superfluo, una pérdida de tiempo, cuando ya han entendido el texto! Si el profesor, para verificar la comprensión, pide a los alumnos que traduzcan, éstos lo hacen sin problemas. El hecho es que lo que uno ha entendido bien puede sin más reproducirlo en su lengua materna. Por lo demás, el control de la comprensión del texto, de la gramática y del léxico, se realiza convenientemente mediante ejercicios, tanto los llamados Pensa, que se hallan al final de cada capítulo, como los ejercicios suplementarios publicados en volúmenes separados: Exercitia Latina I y II. Está disponible también una versión interactiva en CD-ROM de los Pensa.

    J’ignore si vous comprenez l’espagnol, je vais donc essayer de résumer le propos :
    Orberg souhaite que les professeurs et les élèves se libèrent de l’idée selon laquelle on ne peut aborder un texte latin que par une analyse grammaticale des phrases : il faut habituer les élèves à déduire du texte le sens des mots et les règles de grammaire. Cependant, les élèves ont besoin d’aide pour faire les observations pertinentes dans chaque chapitre. Pour cela, il existe un manuel d’appoint, Latine disco qui contient des explication de grammaire et de contexte (dans les langues maternelles). Il sert à assimiler la grammaire, mais non à traduire les textes. La traduction est utilisée exclusivement pur vérifier la compréhension des élèves par le professeur. Le contrôle de la compréhension du texte, de la grammaire et de la grammaire est assuré par les exercices présent en fin de chapitre et dans deux volumes séparés.

    Il me semble donc que Orberg n’est ni contre la grammaire, ni contre l’utilisation de la langue maternelle. La grammaire succède la compréhension du chapitre et ne la précède pas. La langue maternelle est utilisée pour parler du latin mais pas pour traduire.
    La grande différence entre la méthode grammaticale et la méthode Orberg ne me semble donc pas être la grammaire mais la traduction. Cela est à nuancer : Orberg passe moins de temps sur la grammaire que sur la lecture de texte simple. Cela ne veut sûrement pas dire qu’il la proscrit mais qu’il juge que pour un débutant, il faut insister davantage sur la lecture que sur la grammaire.
    Orberg ne proscrit pas non plus la traduction dans l’absolu. Il estime seulement que pour un débutant (il s’agit de cela dans le paragraphe), ce n’est pas utile. De la même manière, me semble-t-il, que thèmes et versions, dans les cours de langue vivante sont demandés aux élèves ayant un niveau intermédiaire ou avancé, dans le but de parfaire la compréhension du fonctionnement de la langue cible.

    Comment, dans ces conditions, qualifier la méthode Orberg ? L’expression « méthode naturelle » n’est vraiment utilisée qu’à deux reprises dans l’entretien : dans son titre « H. H. ØRBERG: EL MÉTODO NATURAL Y LA ENSEÑANZA DEL LATÍN » (probablement pas choisi par Orberg), et dans le nom du cours que le professeur avait écrit dans les années 1950, et qui est un brouillon de la méthode finale : « Lingua Latina secundum naturae rationem explicata ».
    Le reste du temps, il utilise l’expression « méthode directe », c’est à dire sans traduction, qui me paraît bien plus adapté.

    Je vais vous le dire franchement, apprendre le latin en faisant un à un les exercices de Petitmangin, me semble archaïque et voué à l’échec, sauf peut-être pour une poignée d’élèves que je qualifierai sans hésiter d’héroïques. Ce n’est pas cependant ce que vous défendez ; et faire des exercices soigneusement choisis par un professeur est évidemment utile.
    Il me semble, par ailleurs, que la méthode Most-Coulombe se rapproche beaucoup de cette « méthode directe ». Ce qui fait que les méthodes Most-Coulombe et Orberg sont excellentes, c’est qu’elle se fondent toutes deux sur la lecture de textes simples qui permettent de fixer dans l’esprit de l’élève le lexique, la grammaire, la conjugaison, la syntaxe en contexte. La compréhension est directe.
    Et c’est selon moi ce qui le distingue réellement ces deux méthodes de l’apprentissage absurde des règles de grammaires encore en cours dans les collèges et lycées français.

    S’il est possible de se mettre d’accord sur ces bases, la question qu’on se pose n’est plus de savoir s’il faut enseigner la grammaire, mais comment, combien de temps son étude doit-elle accaparer, faut-il y consacrer autant de temps quel que soit le niveau de l’élève, doit-on soumettre des versions à ses débutants.
    Cela dépend de la sensibilité de l’enseignant et du public. Pour un enfant de quatre ou cinq ans, un enseignement plus « naturel » semble de mise. Un groupe d’étudiants à l’université pourra assimiler une grande quantité de grammaire. Il faut seulement que l’étude des règles ne soit jamais hors sol. C’est en somme ce qu’on fait dans l’enseignement des langues vivantes.



  • Bonjour Julius et merci de votre intervention.

    Je pense que la méthode Orberg a été détournée par certains fanatiques comme celui auquel j'ai fait référence au début de mon long message. Ces types croient que la seule façon d'apprendre une langue, c'est par immersion ou quelque chose du genre.

    Je ne suis pas d'accord avec Orberg s'il croit que la traduction n'est pas "utile" pour un débutant dans l'absolu. C'est peut-être le cas si on en abuse, par exemple en exigeant des traductions mécaniques qui développent des réflexes de traduction et non de compréhension. Mais sans en abuser, la version est surtout un exercice de lecture et le thème un exercice d'expression. Sur ce dernier point, la méthode Orberg est déficiente avec ses petites phrases trouées qu'il faut remplir: ce n'est pas apprendre à s'exprimer.

    Je suis d'accord qu'il faut insister sur la lecture. Mais pas "davantage" que la grammaire. Il faut étudier les deux également, au risque de ne pas comprendre ce qu'on lit.

    Concernant les exercices de Petitmangin, c'est vrai qu'ils ont l'air archaïque comparés aux nouvelles méthodes. Et c'est vrai que beaucoup des gens qui l'utiliseront ne termineront jamais. Mais les élèves suffisamment motivés pourraient tirer plus de cette méthode que d'une nouvelle méthode plus douce.

    J'ai dit que beaucoup de gens ne la termineront jamais. Pourtant, ce n'est pas parce qu'elle est particulièrement difficile. Prenez @matthieu par exemple, il a toujours dit qu'il trouvait faciles les exercices de Petitmangin, même si elles exigeaient beaucoup de travail. Le problème n'est pas le niveau de difficulté, mais la quantité de travail requise.

    Je suis d'accord qu'il faut favoriser une compréhension "directe", mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'employer une méthode comme celle de Most-Coulombe ou Orberg pour y arriver. Si on peut employer une méthode grammaticale, il y a tellement d'avantages à le faire comparé à une méthode de lecture comme Most-Coulombe et Orberg.

    Ton dernier paragraphe est très juste. Je ne crois pas qu'on puisse enseigner beaucoup de grammaire à un enfant. C'est à ceux qui en sont capables que je suggère d'employer la méthode traditionnelle grammaticale. Et beaucoup de gens, éduqués dans la culture de la médiocrité, pensent qu'ils ne sont pas capables même si les exercices de Petitmangin sont en réalité faciles. Le problème n'est pas la capacité, mais la motivation.



  • @daniel a dit dans Pourquoi étudier la grammaire latine? :

    J'ai dit que beaucoup de gens ne la termineront jamais. Pourtant, ce n'est pas parce qu'elle est particulièrement difficile. Prenez @matthieu par exemple, il a toujours dit qu'il trouvait faciles les exercices de Petitmangin, même si elles exigeaient beaucoup de travail. Le problème n'est pas le niveau de difficulté, mais la quantité de travail requise.

    Les exercices en tant que tels sont d'une difficulté moyenne. Par contre, à comparer à une méthode naturelle (Desessard) que j'avais essayé (environ le tier complétée), j'ai trouvé les exercices de Petitmangin "très faciles". Je me rappelle encore le jour où je suis passé à la méthode de Petitmangin, comment cela a été un soulagement pour moi.

    Ce qui est très facile en soit, c'est d'apprendre par coeur le vocabulaire et la grammaire avec un logiciel approprié (dans mon cas "Anki"). Cela demande beaucoup de temps, mais nécessite peu d'effort mental (presqu'un temps de relaxation). Pour moi, cela exigeait les deux tiers du temps (un autre tier pour faire les exercices). Il y aurait moyen d'optimiser ce temps nécessaire à l'étude du vocabulaire en diminuant la quantité. J'avais pris la décision de tout apprendre sans exception, pour faire l'expérience (compte rendu ici). On pourra éventuellement faire une révision de la méthode de Petitmangin qui éliminera en grande partie ce défaut d'une trop grande quantité de vocabulaire (nous avons pensé à une solution facile qui ne nécessiterait pas de faire une nouvelle édition de la méthode, à suivre ...).



  • @daniel a dit dans Pourquoi étudier la grammaire latine? :

    C'est à ceux qui en sont capables que je suggère d'employer la méthode traditionnelle grammaticale. Et beaucoup de gens, éduqués dans la culture de la médiocrité, pensent qu'ils ne sont pas capables même si les exercices de Petitmangin sont en réalité faciles. Le problème n'est pas la capacité, mais la motivation.

    J'entends bien, mais je pense justement qu'il faut inclure les problèmes de motivation lorsqu'on estime la difficulté d'une méthode. Au fond, il n'est pas si difficile d'apprendre une langue, c'est avant tout un travail de répétition.
    Most-Coulombe et Orberg ont l'avantage, me semble-t-il, de mieux gérer cette part de l'apprentissage ; non seulement sont-elles agréables à lire, mais l'élève visualise facilement son progrès. Rien n'est plus démotivant que d'avoir l'impression de travailler pour rien.

    Je suis bien évidemment d'accord pour dire qu'il ne faut pas avoir peur de l'effort, surtout lorsque qu'on s'attaque à un chantier aussi monumental que l'apprentissage d'une langue, mais je ne crois pas qu'il soit une vertu en soi.
    Je ne puis m'empêcher d'évoquer une anecdote personnelle.
    J'ai souvenir, durant mon année de troisième (3è secondaire au Québec, si je comprends bien), d'une professeure zélée au point qu'elle nous avait fait apprendre par coeur toutes les déclinaisons et toutes les conjugaisons du latin, sans nous expliquer leur fonctionnement ou leur rôle, comme un préalable à l'étude de tout texte. Inutile de vous dire que des notions étrangères au français comme l'infinitif futur ou le subjonctif parfait furent vite oubliées. Ce fut beaucoup de travail gâché.

    Mon avis vaut ce qu'il vaut, c'est-à-dire bien peu, mais il me semble que commencer par des méthodes directes, puis approfondir la grammaire, une fois que les bases sont installées, afin d'acquérir une maîtrise plus active de la langue soit plus simple. C'est en tout cas mon sentiment et ma petite expérience.

    Vous dites vers la fin de votre message que la méthode grammaticale a de nombreux avantages que les autres n'ont pas, pourriez-vous développer ?

    Bien cordialement,

    Julius



  • Je ne puis m'empêcher d'évoquer une anecdote personnelle.
    J'ai souvenir, durant mon année de troisième (3è secondaire au Québec, si je comprends bien), d'une professeure zélée au point qu'elle nous avait fait apprendre par coeur toutes les déclinaisons et toutes les conjugaisons du latin, sans nous expliquer leur fonctionnement ou leur rôle, comme un préalable à l'étude de tout texte. Inutile de vous dire que des notions étrangères au français comme l'infinitif futur ou le subjonctif parfait furent vite oubliées. Ce fut beaucoup de travail gâché.

    C'est horrible. C'est justement le genre de mauvaise pédagogie qui a donné une mauvaise réputation à la méthode traditionnelle. On dirait que leur but est de rendre le latin le plus désagréable et le plus inutile possible. On pourrait même y voir une conspiration.

    Je ne veux pas rendre le latin désagréable et j'aime bien les méthodes naturelles, comme j'ai souvent mentionné, parce qu'elles rendent le latin plus accessible à certaines personnes. Mon propos est simplement de souligner que la méthode grammaticale a certains avantages, que j'ai nommés dans mon texte initial:

    • Elle permet de maîtriser des concepts grammaticaux explicitement, au niveau de l'intellect, en non seulement intuitivement. La méthode Orberg et Most-Coulombe font de la grammaire aussi, mais sur ce point elles s'écartent de la méthode dite "naturelle" et elles étudient moins bien la grammaire que la méthode traditionnelle.
    • La version et le thème permettent de mieux cerner les différences entre le français et le latin, ce qui conduit à une meilleure compréhension des particularités du latin, de ses idiotismes;
    • Le thème impose un carcan qui nous oblige à exprimer des idées qui ne sont pas les nôtres, tandis que la méthode naturelle nous propose au mieux des conversations latines avec un prof si on a la chance de suivre un cours et au pire des phrases trouées.

    Mon avis vaut ce qu'il vaut, c'est-à-dire bien peu, mais il me semble que commencer par des méthodes directes, puis approfondir la grammaire, une fois que les bases sont installées, afin d'acquérir une maîtrise plus active de la langue soit plus simple. C'est en tout cas mon sentiment et ma petite expérience.

    C'est une approche sensée et je ne suis pas contre, si ça peut motiver certaines personnes. Oui, on doit tenir compte de la motivation. C'est l'un des défauts de la méthode traditionnelle, qui n'est pas parfaite. Mais si on est capable de se motiver soi-même, je la préfère aux méthodes naturelles.



  • Je crois de toute manière que la monde peut se permettre qu'existe une pluralité de méthodes de latin. Chacun trouvera ce qui lui convient mieux. Mêler les pédagogies peut sans doute aussi s'avérer utile.



  • @Julius a dit dans Pourquoi étudier la grammaire latine? :

    Mêler les pédagogies peut sans doute aussi s'avérer utile.

    Très juste. Une lacune de la méthode Petitmangin (grammaticale) est qu'elle ne cherche pas autant à développer les automatismes à tous les niveaux (grammaire et vocabulaire). C'est pourquoi après avoir complété les exercices de la première série, il m'a été très profitable (et rapide) de passer à travers la méthode Most-Coulombe (Orberg aurait également fait).

    Avec la méthode Petitmangin seulement, on finirait tout de même par développer tous les automatismes, mais cela prendrait plus de temps. Les automatismes seraient acquis uniquement à la suite de plusieurs relectures des textes proposés (ou bien refaire plusieurs fois les exercices, ce que je n'ai pas fait), au lieu d'être acquis au fur et à mesure comme les méthodes Most-Coulombe et Orberg.



  • C'est amusant cet acharnement sur Orberg qui est présenté comme "l'anti-grammaire" alors que pour le travailler actuellement, je trouve au contraire, qu'il est très orienté grammaire. Chaque chapitre apporte un nouveau point de grammaire précis et identifié qui est présenté à la fin de chaque chapitre. Le cahier d'exercice fait travailler ce point en profondeur avec des exercices à trou. On ne trouvera jamais l'utilisation d'une règle de grammaire sans qu'elle soit expliquée.

    Tout le contraire de la méthode Assimil qui nous balance des phrases au subjonctif très rapidement en nous expliquant très peu comment tout cela fonctionne.

    Bref, plutôt d'accord avec le texte de Daniel si on remplace le mot "Orberg" par "Assimil" ;-)

    Bonne journée,

    Axel



  • Oui Axel tu as raison, Orberg met quand même de d'importance sur la grammaire, mais elle est moins centrale que d'autres méthodes comme celle de Petitmangin. Je faisais aussi implicitement référence aux "Orbergiens" dont nous avons eu un représentant sur ce forum qui prétendait le plus sérieusement du monde qu'il ne fallait pas étudier la grammaire. C'est ce que je voulais dire quand j'ai écrit: "je pense que la méthode Orberg a été détournée par certains fanatiques..." Mais en réalité la méthode elle-même est très bien.