Différences entre les méthodes Orberg et Most-Coulombe



  • La méthode de latin "vivante" ou "naturelle" la plus connue est sans doute celle de Hans Orberg intitulée Lingua latina per se illustrata.

    L'autre méthode vivante dont nous parlons souvent au Cercle latin est celle de William Most, traduite en français par Victor Coulombe, intitulée Le latin vivant par la méthode naturelle.

    Les deux méthodes sont fondées sur la lecture de textes gradués où l'on apprend par la répétition et par l'exemple. On réutilise les mêmes mots de plusieurs manières différentes pour illustrer comment fonctionne la langue.

    La méthode d'Orberg a la faveur d'un très grand nombre de professeurs de latin, du moins ceux qui sont vraiment compétents en latin et qui le traitent comme une vraie langue. Elle est écrite entièrement en latin. Pas un mot de français. Comment apprendre une langue sans se faire expliquer le sens des mots et les règles grammaticales, demandez-vous? En théorie, on l'apprend grâce au contexte, comme un enfant apprend sa langue maternelle. Orberg a conçu un manuel où le contexte laisse deviner le sens de chaque mot et où l'on apprend les règles grammaticales par l'exemple.

    Le problème, c'est que la pratique est bien différente de la théorie. On peut admirer l'ingéniosité de la méthode et je reconnais volontiers que c'est une sorte de chef-d'oeuvre, mais en pratique il est impossible d'apprendre une langue par la méthode naturelle à partir d'un livre. Il faut l'apprendre par immersion, où l'on est mis en contact avec la réalité des choses exprimées dans cette langue et où l'on apprend à force de se faire répéter les mêmes phrases de plusieurs façons différentes dans des contextes différents. Si on ne peut pas vivre cette immersion, il faut compenser par des explications dans une autre langue.

    D'ailleurs, la méthode d'Orberg est conçue pour être utilisée dans le contexte d'un cours de latin, où l'enseignant peut échanger avec les élèves et fournir des explications dans leur langue maternelle au besoin. Même dans le contexte d'un cours, la méthode d'Orberg est plutôt difficile. Imaginez l'autodidacte qui ne bénéficie pas des explications d'un enseignant!

    La méthode de Most-Coulombe, au contraire, est comparativement facile. D'abord, parce qu'elle contient des explications en français. Ensuite, parce qu'elle n'a pas de scrupule à employer un latin "didactique", même un latin de cuisine, alors qu'Orberg s'efforce à préserver la pureté classique pour ne pas offusquer les grands latinistes et assurer l'adoption de sa méthode. Or, c'est en utilisant un langage simplifié à l'outrance qu'un enfant apprend naturellement à parler. Il est futile de vouloir commencer avec le latin de Cicéron. Celui de la Vulgate ferait mieux l'affaire.

    La place accordée au bas latin est d'ailleurs une raison très plausible pour expliquer l'obscurité de la méthode Most-Coulombe. Elle est pratiquement inconnue en français et presque aussi obscure dans sa version originale américaine. Mais tous ceux qui la connaissent l'admirent, à condition de ne pas avoir de préjugés contre le latin tardif.

    Une seconde raison pour expliquer l'obscurité de la méthode Most-Coulombe est son contenu biblique. Elle utilise des récits provenant de l'histoire romaine, la mythologie babylonienne, égyptienne et... l'histoire sainte de l'Ancien Testament. Ce n'est pas un livre proprement religieux, mais la place accordée à la Bible, parmi d'autres sources, suffit à la discréditer aux yeux des éminents latinistes de tendance humaniste athée. Ajoutez à cela le fait que l'auteur et le traducteur sont des prêtres catholiques et la méthode perd toute crédibilité au yeux d'un système éducatif laïque et laïcisant, indépendamment de sa valeur réelle.

    Une troisième raison qui expliquerait son obscurité, du moins dans sa version française, est le fait qu'elle ait été traduite par un Canadien-français et publiée au Québec. Si elle avait été publiée en France et si elle avait bénéficié du soutien d'une grande maison de publication, elle aurait eu de meilleures chances à se faire connaître. Il faut dire que les collèges et lycées français en font une question d'honneur nationale d'utiliser des manuels français. Au Québec, on a arrêté d'enseigner le latin à l'école à la même époque où Coulombe a publié sa traduction et elle n'a jamais eu l'occasion de faire ses preuves.

    D'autres différences:

    • Les exercices d'Orberg sont des phrases trouées, où il faut ajouter les mots latins appropriés, tandis que Most-Coulombe propose des phrases à traduire du français au latin. On s'imagine que l'enseignant qui emploie la méthode Orberg incitera les élèves à s'exprimer en latin en leur posant des questions, mais cela présume qu'il y a un enseignant capable de parler latin (chose rare!).
    • La méthode d'Orberg est illustrée. Parfois ces illustrations aident à comprendre le sens des mots. Most-Coulombe, malheureusement, ne contient aucune illustration. (Mais n'exagérons pas l'importance des petits dessins... )
    • La méthode d'Orberg, nous l'avons dit, ne contient aucun mot français. Il faut deviner le sens des mots. La méthode Most-Coulombe a un vocabulaire à chaque leçon qui vous propose environ une dizaine de mots à retenir, pas tous les mots employés dans les lectures, mais seulement les mots importants. Cela vous aide à bâtir un vocabulaire, sans taxer la mémoire avec des mots moins importants.
    • La méthode d'Orberg contient des explications grammaticales en latin. Celle de Most-Coulombe a des explications vulgarisées, en français, plus accessibles que n'importe quelle grammaire latine.
    • À un certain stade dans la méthode d'Orberg, le niveau de difficulté devient très élevé, tandis que la méthode de Most-Coulombe est plus douce et plus progressive.
    • Orberg a surtout des histoires portant sur les aventures d'une famille romaine fictive. Comme mentionné, la méthode Most-Coulombe a des textes sur l'histoire romaine, la mythologie égyptienne et babylonienne et l'Ancien Testament. Ainsi, on apprend des choses en même temps qu'on apprend le latin. Le fait de ne pas limiter le contenu du livre au monde romain et l'emploi dans les premières leçons de la syntaxe du bas latin est indicateur d'une vision plus large de la place du latin comme moyen d'instruction générale, tandis que le fait de limiter les sujets à des thèmes romains révèle que le manuel d'Orberg voit le latin comme étant limité à la discipline des études anciennes.

    Bref, la méthode d'Orberg prive l'étudiant d'un outil précieux: sa langue maternelle. En plus des efforts considérables qu'il faut mettre pour apprendre le latin, il faut déployer des efforts supplémentaires pour essayer de comprendre les explications. On passe le plus gros du temps à se gratter la tête (et à s'arracher les cheveux) pour essayer de comprendre ce qu'on aurait immédiatement compris si quelqu'un nous l'avait expliqué. Ces explications, on les trouve dans la méthode de Most-Coulombe.

    S'il était possible d'apprendre une langue par immersion dans un livre, la méthode d'Orberg serait ce livre. Mais comme nous vivons dans un monde imparfait, la méthode de Most-Coulombe choisit une voie plus réaliste. Elle propose, comme Orberg, des textes où l'on apprend par le contexte, mais elle complémente ces textes avec des explications, des vocabulaires et des exercices de traduction. C'est le meilleur des deux mondes, le beurre et l'argent du beurre.

    Pour une autre opinion sur la méthode Most-Coulombe, regardez ici.

    AJOUT (2016-12-31): On a relevé à juste titre que la méthode Orberg comprend des explications en français à part dans un autre livre. Dans ce cas, je dirais que la principale différence entre les deux méthodes est leur difficulté. Most-Coulombe utilise un latin de cuisine facile à comprendre pour un francophone, tandis qu'Orberg emploie un latin plus recherché. Aussi, le format de Most-Coulombe est plus convivial: pas besoin de chercher le sens des mots dans un lexique à part et pas besoin de consulter un autre livre pour obtenir des explications grammaticales. Pour l'autodidacte, Most-Coulombe l'emporte, mais dans une salle de classe, pas si sûr.



  • @daniel
    Très bon plaidoyer en faveur de la méthode dont je commence l'étude. Tout à fait d'accord avec la nécéssité d'avoir des explications en français en parallèle avec les textes des méthodes "naturelles". D'accord aussi avec l'intérêt des textes, historiques jusqu'ici.
    Le fait que ce soient des religieux n'a pas facilité sa diffusion (plutôt qu'obscurité, j'emploierais le terme de manque de visibilité). La grammaire de Lhomond (abbé) a eu à une autre époque (XIXè) un grand retentissement. Elle a donné lieu à des tas de variantes (Mingasson, Dutrey...) sensées la compléter. Quant aux "élèves" ceux qui ont eu la chance d'entendre des messes en latin avant l'introduction du français ont eu un cours de latin gratuit, même si ça n'était pas un enseignement formalisé. Le Credo, le dies ire, le tantum ergo, confiteor, pater, ave, salve regina...ont permis une sensibilisation précoce à la langue latine, en plus d'être porteurs d'émotion.
    Je ne sais pas si les Français sont trop confiants en eux-mêmes, mais j'ai deux ou trois manuels scolaires récents (6è, 5è ou 4è correspondant à la 1ère, 2è ou 3è année de latin), qul sont tous construits de la même manière.
    Je n'ai pas suivi l'atteinte faite à l'enseignement du latin par la ministre actuelle. je me trompe peut-être en écrivant cela, mais à l'époque, il y a quelques mois certaines personnalités sont montées au créneau pour défendre la langue (Cedric Vilani, pourtant un "matheux"). Je crois qu'on vise à introduire de plus en plus dans l'enseignement des critères d'utilité. Le latin repérsente une partie de notre histoire, jusqu'au Moyen Âge au moins. La gommer va construire des individus amnésiques moins aptes à analyser le présent à la lueur du passé.



  • @daniel Merci de ce comparatif détaillé.
    Il faut noter tout de même que la méthode Orbeg fournit le Latine Disco qui est un livret d'accompagnement en langue vivante et qui détaille en quelques pages le contenu grammatical de chaque chapitre . En l'occurrence il existe une version française du livret.



  • Merci de cette précision. Les anglophones ont également du matériel supplémentaire, dont un guide d'étude assez détaillé. Il y a aussi un lexique multilingue pour le premier volume, mais il n'est pas divisé par chapitre.



  • Bonjour,

    J'avoue que j'hésite encore entre les deux méthodes et n'arrive pas à me décider d'arrêter Orberg.
    Il me semble que Orberg propose plus de vocabulaire.
    Est-ce que les deux couvrent les mêmes règles de grammaire ?
    J'aimerais savoir aussi quelle est la conséquence à ce que le latin de Orberg soit plus classique ? Est-ce plus facile de comprendre les textes latins classiques ?



  • Je ne peux pas parler pour Orberg, mais Most enseigne toute la grammaire de base dans le premier volume. Dans le deuxième volume, il ne présente rien de nouveau, mais il approfondit. Dans le troisième volume, il n'y a pas de grammaire, seulement de la lecture. À mon avis, seul le premier volume est nécessaire.

    Une méthode plus difficile comme celle d'Orberg va-t-elle rendre plus "facile" de comprendre des textes classiques? Je dirais que non, si on considère l'effort nécessaire pour la compléter. Par ailleurs, les différences entre le latin classique et le latin tardif ne changent à peu près rien pour le débutant.



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  • @Hieronymus
    J'arrête de temps en temps ma progression dans M-C pour aller faire un tour dans d'autres méthodes et voir comment elles sont constituées. je sais que ce n'est peut-être pas la meilleure méthode ni la plus efficace, mais après tout l'essentiel est de ne pas s'arrêter de faire du latin !
    J'ai trouvé intéressant de parcourir des ouvrages donnant une vue générale du latin :
    -Abbé Thomas Moreux, "pour comprendre le latin". L'abbé était un scientifique connu pour ses ouvrages de vulgarisation scientifique (en cours de lecture)
    -Cornélie ou le latin sans pleurs de Salomon Reinach (pas encore lu)
    Dans les méthodes naturelles (ces deux méthodes sont basées sur du texte avec une grammaire diffusée au coup par coup à propos le texte), il y a :
    -mentor latin mentor n°311
    -assimil, la méthode ancienne, celle des années 60. J'en ai un exemplaire mais tronqué.
    Dans les méthodes récentes, il y a Wheelock's latin (j'ai la 6è édition). Sur internet il y a pas mal d'exercices interactifs qui complètent ceux du bouquin. Peut-être que cette multitude d'exercices permet de mieux "imprimer" les notions de base dans la mémoire (ce mot est à la mode ici, on dit que notre président actuel "n'imprime pas", il fait plein de choses, mais le peuple n'en n'a pas le souvenir !)
    je mets un mot ailleurs à propos de la méthode simplissimus.
    Evidemment, un des soucis du débutant c'est l'impatience. On a envie de lire les textes religieux ou non et de les comprendre tous très vite ! deuxio, on voudrait connaître l'endroit exact où l'on se trouve (un peu comme avec un gps !) dans l'échelle dont le dernier barreau s'appellerait "maîtrise du latin"(#) ! tertio : le débutant(=moi) est toujours à la recherche de la méthode idéale qui ne demanderait aucun effort...
    à bientôt,
    armel
    (#) en fait ce barreau "maîtrise du latin" est individuel et fonction de MES objectifs (lire le latin de la messe ? des auteurs chrétiens ? ou bien César, Virgile , Horace...)
    ps : ce qui diffère dans les méthodes, c'est la façon d'expliquer la grammaire. Comme avec des professeurs, il y a des tournures qui nous sont plus familières. Certains auteurs ont une façon d'expliquer qui dédramatise les notions complexes (qu'il faudra tout de même "apprendre" d'une façon ou d'une autre).



  • @Hieronymus

    Pour la latin classique, comment se fait l'approfondissement ? Par la lecture de textes directement ? Ou bien d'autres ouvrages ?

    En lisant du latin. Une fois les bases acquises, ce serait une perte de temps de faire autre chose que lire.



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  • Merci de votre intervention. J'y réponds:

    D'allieurs il dit deux grandes mensonges:

    Inexactitudes, peut-être. Mensonge = mendacium, sive falsa consulto dicere. Quod si sententia erravi, non idcirco falsa dixi. Nescio an latine scribere maluisses. Si libet, licet.

    1. il est impossible d'apprendre une langue par la méthode naturelle à partir d'un livre.

    C'est difficile, précisément car l'enseignant et l'élève ne sont pas habitués à enseigner/ étudier selon les principes de la méthode nature. Ils se concentrent seulement sur la grammaire explicite. Mais c'est parfaitement possible.

    Si on se sert d'un livre seulement, la méthode n'est plus "naturelle", elle est forcément artificielle. Vous avez connu combien d'enfants qui ont appris leur langue maternelle dans un livre ou dans un cours? Tous ceux que je connais l'ont apprise de leur mère et de ceux qui l'entourent, par immersion.

    1. La méthode d'Orberg est conçue pour être utilisée dans le contexte d'un cours de latin, où l'enseignant peut échanger avec les élèves et fournir des explications dans leur langue maternelle au besoin.

    Dans toutes les écoles du latin vivant qui suivent le model de la Vivarium Novum, il est absolument interdit d'utiliser la langue maternelle.

    Je ne parle pas des écoles du latin vivant, je parle de la méthode Orberg. Le commun des mortels n'a pas accès à une telle école. D'ailleurs, ce n'est pas parce qu'ils le font que c'est le meilleur moyen d'enseigner le latin. Au contraire, je vois d'énormes avantages à se servir des deux langues au besoin.



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  • @rmedinap a dit dans [Différences entre les méthodes Orberg et Most-

    Utrumque falsum est. Quia et fieri potest nec Ørberg scripsit eo animo ut necesse sit uti lingua materna sive hodierna. Apertissimis verbis dixit nullam linguam nisi latinam adhibendam esse et conscripsit librum ea mente ut non oporteat habere magistrum.

    Ex hoc pendet tota res: quae est ista ratio "naturalis"? Tantum nulla alia lingua uti? Si hoc est naturaliter linguam discere, nullam video causam cur ex libro non fieri possit, ingenti tamen impenso magnaque laboris iactura.

    Tibi concedam Orbergem id dixisse, se eo consilio librum scripsisse ut nulla alia lingua adhiberetur. Si autem hoc dixit, secum pugnat, cum libellos et vocabularia aliis linguis scripserit.

    Nunquam scripsi nos debere tantum methodo illa ørbergiana linguam ediscere. Dixi hoc fieri possit. Et fieri potest tamen fassus sum hoc difficilem esse.

    At porro dicis firmiter te credere linguam vernaculam non esse adhibendam. Fortasse tibi nota est alia ratio, nulla alia lingua quam latina adhibita, quae facilior orbergina sit. Modo enim dixisti hanc esse difficilem. Equidem censeo non latinam tantum, sed latinam praecipue et primam esse adhibendam. Sed cur solam dicis? Nonne prodesse possunt aliquae sententiunculae vernaculo sermone editae?



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  • Nonne prodesse possunt aliquae sententiunculae vernaculo sermone editae?

    Nullo prorsus modo. Hoc tantum nocet et magistros et discipulos, eos fallit quia putant se intellexisse tantum quia facilius videtur.

    Nisi de hac re consentire possimus, ad nihilum valet haec disputatio. Tu enim mihi fanaticus esse videris tuumque studium fere religiosum, si fateri non potes aliquando sermone vernaculo discipulis loqui nonnumquam prodesse. Velim a te scire utrum rationi isti naturali aliquid desit, an tua sententia paene divina sit nulloque vitio contacta.



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  • De toutes évidences, quelqu'un confond "donner des explications à un élève dans sa langue maternelle afin qu'il comprenne ce qui se passe" et "enseigner le latin à l'ancienne via la méthode par la traduction dans laquelle on passe tout le temps dans la langue cible".

    Personnellement, j'observe de près la méthode Oerberg du côté réception (étudiant) et mon constat est que seuls ceux qui ont de bonnes bases techniques (i.e. grammaticales) arrivent à tenir dans la durée. Il faut voir les gens abandonner le cours ou stagner, c'est impressionnant. Surtout dès qu'on arrive sur les déponants, subjonctifs passifs (i.e. la partie bien technique) et la poésie!! Ça coince chez beaucoup dès le chapitre 25!! L'absence de bases est révélée au grand jour pour qui a des yeux pour voir et des oreilles pour entendre.

    Car apprendre une langue dans l'enfance et l'apprendre à l'age adulte sont deux choses différentes. Mieux encore, apprendre une langue vivante comme langue vivante est une chose, apprendre une langue "morte" (au mieux sociolecte) comme langue vivante en est une autre. Et je ne rentre même par dans l'absence de standardisation de la prononciation, sur ceux qui charcutent la prononciation tout en étant persuadés de cacqueter comme César et sur les anglophones qui ne font aucun effort (désolée, je sais c'est cheap et méchant mais c'est vrai).

    Il faut un standard oral, et si l'Église faisait son travail cela aurait naturellement été la prononciation ecclésiastique. Il faut absolument bannir les templum/"templomme" ou pire les "templumme", ceux qui parlent dans leur salive (les anglophones), ceux qui annonent comme s'ils récitaient le chapelet, il faut imposer l'accent tonique et les roulements de "r".
    Les enfants apprennent naturellement une langue vivante qui est orale et standard dans sa prononciation, pas une langue livresque que chacun prononce comme il veut. Ce latin-là ne vaut pas mieux que l'Espéranto.

    Il y a de grandes limitations à cette fameuse méthode intuitive (qui reste pourtant la meilleure sur le marché!) et ceux qui le nient sont dans l'aveuglement. Comme comme l'intégrisme n'est pas que affaire de religion...


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