Différences entre les méthodes Orberg et Most-Coulombe



  • Merci de cette précision. Les anglophones ont également du matériel supplémentaire, dont un guide d'étude assez détaillé. Il y a aussi un lexique multilingue pour le premier volume, mais il n'est pas divisé par chapitre.



  • Bonjour,

    J'avoue que j'hésite encore entre les deux méthodes et n'arrive pas à me décider d'arrêter Orberg.
    Il me semble que Orberg propose plus de vocabulaire.
    Est-ce que les deux couvrent les mêmes règles de grammaire ?
    J'aimerais savoir aussi quelle est la conséquence à ce que le latin de Orberg soit plus classique ? Est-ce plus facile de comprendre les textes latins classiques ?



  • Je ne peux pas parler pour Orberg, mais Most enseigne toute la grammaire de base dans le premier volume. Dans le deuxième volume, il ne présente rien de nouveau, mais il approfondit. Dans le troisième volume, il n'y a pas de grammaire, seulement de la lecture. À mon avis, seul le premier volume est nécessaire.

    Une méthode plus difficile comme celle d'Orberg va-t-elle rendre plus "facile" de comprendre des textes classiques? Je dirais que non, si on considère l'effort nécessaire pour la compléter. Par ailleurs, les différences entre le latin classique et le latin tardif ne changent à peu près rien pour le débutant.



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  • @Hieronymus
    J'arrête de temps en temps ma progression dans M-C pour aller faire un tour dans d'autres méthodes et voir comment elles sont constituées. je sais que ce n'est peut-être pas la meilleure méthode ni la plus efficace, mais après tout l'essentiel est de ne pas s'arrêter de faire du latin !
    J'ai trouvé intéressant de parcourir des ouvrages donnant une vue générale du latin :
    -Abbé Thomas Moreux, "pour comprendre le latin". L'abbé était un scientifique connu pour ses ouvrages de vulgarisation scientifique (en cours de lecture)
    -Cornélie ou le latin sans pleurs de Salomon Reinach (pas encore lu)
    Dans les méthodes naturelles (ces deux méthodes sont basées sur du texte avec une grammaire diffusée au coup par coup à propos le texte), il y a :
    -mentor latin mentor n°311
    -assimil, la méthode ancienne, celle des années 60. J'en ai un exemplaire mais tronqué.
    Dans les méthodes récentes, il y a Wheelock's latin (j'ai la 6è édition). Sur internet il y a pas mal d'exercices interactifs qui complètent ceux du bouquin. Peut-être que cette multitude d'exercices permet de mieux "imprimer" les notions de base dans la mémoire (ce mot est à la mode ici, on dit que notre président actuel "n'imprime pas", il fait plein de choses, mais le peuple n'en n'a pas le souvenir !)
    je mets un mot ailleurs à propos de la méthode simplissimus.
    Evidemment, un des soucis du débutant c'est l'impatience. On a envie de lire les textes religieux ou non et de les comprendre tous très vite ! deuxio, on voudrait connaître l'endroit exact où l'on se trouve (un peu comme avec un gps !) dans l'échelle dont le dernier barreau s'appellerait "maîtrise du latin"(#) ! tertio : le débutant(=moi) est toujours à la recherche de la méthode idéale qui ne demanderait aucun effort...
    à bientôt,
    armel
    (#) en fait ce barreau "maîtrise du latin" est individuel et fonction de MES objectifs (lire le latin de la messe ? des auteurs chrétiens ? ou bien César, Virgile , Horace...)
    ps : ce qui diffère dans les méthodes, c'est la façon d'expliquer la grammaire. Comme avec des professeurs, il y a des tournures qui nous sont plus familières. Certains auteurs ont une façon d'expliquer qui dédramatise les notions complexes (qu'il faudra tout de même "apprendre" d'une façon ou d'une autre).



  • @Hieronymus

    Pour la latin classique, comment se fait l'approfondissement ? Par la lecture de textes directement ? Ou bien d'autres ouvrages ?

    En lisant du latin. Une fois les bases acquises, ce serait une perte de temps de faire autre chose que lire.



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  • Merci de votre intervention. J'y réponds:

    D'allieurs il dit deux grandes mensonges:

    Inexactitudes, peut-être. Mensonge = mendacium, sive falsa consulto dicere. Quod si sententia erravi, non idcirco falsa dixi. Nescio an latine scribere maluisses. Si libet, licet.

    1. il est impossible d'apprendre une langue par la méthode naturelle à partir d'un livre.

    C'est difficile, précisément car l'enseignant et l'élève ne sont pas habitués à enseigner/ étudier selon les principes de la méthode nature. Ils se concentrent seulement sur la grammaire explicite. Mais c'est parfaitement possible.

    Si on se sert d'un livre seulement, la méthode n'est plus "naturelle", elle est forcément artificielle. Vous avez connu combien d'enfants qui ont appris leur langue maternelle dans un livre ou dans un cours? Tous ceux que je connais l'ont apprise de leur mère et de ceux qui l'entourent, par immersion.

    1. La méthode d'Orberg est conçue pour être utilisée dans le contexte d'un cours de latin, où l'enseignant peut échanger avec les élèves et fournir des explications dans leur langue maternelle au besoin.

    Dans toutes les écoles du latin vivant qui suivent le model de la Vivarium Novum, il est absolument interdit d'utiliser la langue maternelle.

    Je ne parle pas des écoles du latin vivant, je parle de la méthode Orberg. Le commun des mortels n'a pas accès à une telle école. D'ailleurs, ce n'est pas parce qu'ils le font que c'est le meilleur moyen d'enseigner le latin. Au contraire, je vois d'énormes avantages à se servir des deux langues au besoin.



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  • @rmedinap a dit dans [Différences entre les méthodes Orberg et Most-

    Utrumque falsum est. Quia et fieri potest nec Ørberg scripsit eo animo ut necesse sit uti lingua materna sive hodierna. Apertissimis verbis dixit nullam linguam nisi latinam adhibendam esse et conscripsit librum ea mente ut non oporteat habere magistrum.

    Ex hoc pendet tota res: quae est ista ratio "naturalis"? Tantum nulla alia lingua uti? Si hoc est naturaliter linguam discere, nullam video causam cur ex libro non fieri possit, ingenti tamen impenso magnaque laboris iactura.

    Tibi concedam Orbergem id dixisse, se eo consilio librum scripsisse ut nulla alia lingua adhiberetur. Si autem hoc dixit, secum pugnat, cum libellos et vocabularia aliis linguis scripserit.

    Nunquam scripsi nos debere tantum methodo illa ørbergiana linguam ediscere. Dixi hoc fieri possit. Et fieri potest tamen fassus sum hoc difficilem esse.

    At porro dicis firmiter te credere linguam vernaculam non esse adhibendam. Fortasse tibi nota est alia ratio, nulla alia lingua quam latina adhibita, quae facilior orbergina sit. Modo enim dixisti hanc esse difficilem. Equidem censeo non latinam tantum, sed latinam praecipue et primam esse adhibendam. Sed cur solam dicis? Nonne prodesse possunt aliquae sententiunculae vernaculo sermone editae?



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  • Nonne prodesse possunt aliquae sententiunculae vernaculo sermone editae?

    Nullo prorsus modo. Hoc tantum nocet et magistros et discipulos, eos fallit quia putant se intellexisse tantum quia facilius videtur.

    Nisi de hac re consentire possimus, ad nihilum valet haec disputatio. Tu enim mihi fanaticus esse videris tuumque studium fere religiosum, si fateri non potes aliquando sermone vernaculo discipulis loqui nonnumquam prodesse. Velim a te scire utrum rationi isti naturali aliquid desit, an tua sententia paene divina sit nulloque vitio contacta.



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  • De toutes évidences, quelqu'un confond "donner des explications à un élève dans sa langue maternelle afin qu'il comprenne ce qui se passe" et "enseigner le latin à l'ancienne via la méthode par la traduction dans laquelle on passe tout le temps dans la langue cible".

    Personnellement, j'observe de près la méthode Oerberg du côté réception (étudiant) et mon constat est que seuls ceux qui ont de bonnes bases techniques (i.e. grammaticales) arrivent à tenir dans la durée. Il faut voir les gens abandonner le cours ou stagner, c'est impressionnant. Surtout dès qu'on arrive sur les déponants, subjonctifs passifs (i.e. la partie bien technique) et la poésie!! Ça coince chez beaucoup dès le chapitre 25!! L'absence de bases est révélée au grand jour pour qui a des yeux pour voir et des oreilles pour entendre.

    Car apprendre une langue dans l'enfance et l'apprendre à l'age adulte sont deux choses différentes. Mieux encore, apprendre une langue vivante comme langue vivante est une chose, apprendre une langue "morte" (au mieux sociolecte) comme langue vivante en est une autre. Et je ne rentre même par dans l'absence de standardisation de la prononciation, sur ceux qui charcutent la prononciation tout en étant persuadés de cacqueter comme César et sur les anglophones qui ne font aucun effort (désolée, je sais c'est cheap et méchant mais c'est vrai).

    Il faut un standard oral, et si l'Église faisait son travail cela aurait naturellement été la prononciation ecclésiastique. Il faut absolument bannir les templum/"templomme" ou pire les "templumme", ceux qui parlent dans leur salive (les anglophones), ceux qui annonent comme s'ils récitaient le chapelet, il faut imposer l'accent tonique et les roulements de "r".
    Les enfants apprennent naturellement une langue vivante qui est orale et standard dans sa prononciation, pas une langue livresque que chacun prononce comme il veut. Ce latin-là ne vaut pas mieux que l'Espéranto.

    Il y a de grandes limitations à cette fameuse méthode intuitive (qui reste pourtant la meilleure sur le marché!) et ceux qui le nient sont dans l'aveuglement. Comme comme l'intégrisme n'est pas que affaire de religion...



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  • @rmedinap a dit dans Différences entre les méthodes Orberg et Most-Coulombe :

    c'est pas nécessaire de donner des explications parque le principe de la méthode nature c'est que il ne faut pas enseigner la grammaire explicitement.

    En effet, je ne nie pas que c'est ce que propose cette méthode.
    Je dis juste que je suis extrêmement sceptique quant aux résultats.

    Si seulement ceux qui on in des bases techniques peuvent réussir ça veut dire que on ne utilise bien la méthode ou qu'il maître n'a pas réussi a montrer les étudiants la manière qu'on doit pratiquer.

    C'est tout à fait possible. La qualité générale des professeurs de latin est en baisse faute de nombre. Et beaucoup n'ont jamais été bons, en plus d'être paresseux et obstinés ce qui les empêche de se mettre àe jour dans les méthodes.

    Et ça c'est la chose plus difficile de la méthode: enseigner la grammaire inconsciemment.

    Je n'y crois pas.
    Même dans une langue maternelle, enseignée de façon naturelle en direct depuis l'enfance, les enfants doivent quand même aller à l'école pour apprendre la grammaire de leur propre langue.

    Ce qu'on peut peut-être obtenir, ce sont des gens à l'aise à baragouiner dans une langue avec laquelle ils sont familiers, mais dont ils ne comprennent rien de la structure, syntaxe, grammaire etc. Un peu comme des locuteurs illettrés; des gens qui savent parler une langue (genre) mais qui ne peuvent jamais l'expliquer et encore moins l'enseigner. Après 2 générations, vous obtiendrez un créole.

    Heureusement que les Anciens n'ont pas procédé ainsi!

    Il y a des études qui montrent que souvent les étudiants pensent qu'ils n'ont pas appris la grammaire parce qu'ils ne l'ont pas explicitement appris même si le test montre qu'ils ont appris tout autant ou même plus que le groupe témoin. J'ai vu la même chose encore et encore.

    Je ne nie pas.
    Mais je crois que ça s'arrête à un certain niveau de difficulté. Au-delà, on a besoin d'une approche plus sérieuse.

    Vous savez, les études ne valent plus grand chose de nos jours. Il suffit d'un peu de sous et vous pouvez financer une étude qui dira exactement ce que vous voulez entendre. Le système scolaire est dans l'état dans lequel il se trouve (i.e. la chienlit!) grâce à toutes sortes de réformes basées sur des "études".

    [The only instance in which the teaching of grammar can result in language acquisition (and proficiency) is when the students are interested in the subject and the target language is used as a medium of instruction. Very often, when this occurs, both teachers and students are convinced that the study of formal grammar is essential for second language acquisition, and the teacher is skillful enough to present explanations in the target language so that the students understand.

    En effet, un des grands problèmes est que la plupart des professeurs eux-mêmes sont incapables de parler en latin. Donc, il y en a beaucoup qui sont enthousiasmés par la méthode naturelle, mais qui la sabote en n'étant pas eux-même à la hauteur. Je n'ai jamais rencontré qui que ce soit qui soit capable de parler en latin (à part un seul prêtre, et encore, faut surtout pas sortir du script!) donc encore moins d'enseigner quoi que ce soit en latin.

    In other words, the teacher talk meets the requirements for comprehensible input and perhaps with the students' participation the classroom becomes an environment suitable for acquisition.

    Oui. Là en effet, je suis d'accord.
    Problème; ça n'arrive jamais par chez nous!

    Malgré ce que vous pouvez croire ce que je dis vient d'une vaste expérience dans l'enseignement (et l'apprentissage) et de se tenir au courant des dernières études scientifiques.

    Je ne crois rien, je ne vous connais même pas!
    Encore une fois, les études, ça ne vaut rien.
    Par contre j'accepte volontiers votre expérience qui, de toutes les façons, ne peut être que plus vaste que la mienne!

    Mais aucune expérience d'un tiers ne peut nier ni éliminer la mienne. Vous m'excuserez donc d'y tenir!

    Mieux encore, apprendre une langue vivante comme langue vivante est une chose, apprendre une langue "morte" (au mieux sociolecte) comme langue vivante en est une autre.

    Il y a trois différences, 1) Nous avons un trop peu vocabulaire moderne pour nous exprimer sur les choses quotidiennes. 2) Il y a trop peu de "Comprehensible input" et souvent seulement à l'écrit. 3) Il n'y a pas des locuteurs natifs.

    Oui, je suis d'accord!

    Les excellents écoles comme La Vivarium Novum, L'Institut Polis, Schola Nova, Schola Latina, Collegium Latinitatis, Studium Angelopolitanum, GraecoLatino Vivo, Latinitium, ect. sont la preuve que malgré les differences on peux enseigner des langues mortes de la même manière qu'on enseigne une langue vivante. Beaucoup des associations prives dans le monde et d'écoles d'été enseignet avec succès le latin et le grec comme langues vivants, pour autant que je sache tous utilisent l'Ørberg pour le latin.

    Les profs sont sûrement mieux formés. Et je soupçonne tous ces profs d'être des italiens/roumains/grecs... Ça aide!
    Par ici, le latin est complètement mort.

    Ensuite, beaucoup de gens croient parler latin et s'en vantent pompeusement jusqu'à ce qu'ils ouvrent la bouche. Et d'habitude, c'est du charabia vaguement latinisant, gargouillant dans plein de salive... On n'y comprend rien, on n'y reconnaîtrait même pas le Pater tellement c'est mauvais!

    Il y a de grandes limitations à cette fameuse méthode intuitive (qui reste pourtant la meilleure sur le marché!) et ceux qui le nient sont dans l'aveuglement.

    Naturellement il y a des grandes limitations, je n'ai jamais dit autrement. J'ai simplement dit que pour que la méthode fonctionne comme elle le devrait, il est impératif que nous suivions ses principes de base: utiliser uniquement le latin, cesser d'enseigner la grammaire explicitement et traiter les langues mortes comme si elles étaient vivantes. Évidemment, ils sont la chose la plus difficile à demander à quelqu'un qui apprend en autodidacte.

    En effet.
    Mais les différents systèmes scolaires que je connais n'ont ni les ressources ni l'envie de les acquérir pour enseigner le latin de cette façon.
    On en est à défendre l'idée même de la pertinence de cette langue!

    Profitez de votre privilège. Peut-être que dans une génération, certains de vos élèves seront devenus de bons professeurs et relanceront la machine!



  • Je ne gobe pas du tout ces conneries. Qu'il ne faille pas enseigner la grammaire, ni employer la langue maternelle un tant soit peu, ce sont des imbécilités objectives. Les deux éléments sont des outils qu'on peut mettre à son service, sans qu'ils ne nuisent à la quantité de latin auquel l'élève est exposé.

    Le succès de la méthode Orberg telle qu'enseignée dans les belles écoles comme le Novum Vivarium peut facilement s'expliquer par le niveau de motivation et le nombre d'heures de latin, qui sont tous les deux plus élevés que dans les écoles normales. Avec de pareils profs, on obtiendrait de bons résultats avec n'importe quelle méthode. Ils aiment Orberg parce qu'ils entretiennent cette idée romantique de vouloir faire du latin une langue universelle. Ils bannissent toutes les autres langues pour la même raison.

    Au début du 20e siècle il y avait un prof de latin en France, Julien Bézard, qui se désolait des résultats jusqu'alors. Il s'est décidé à obtenir des bons résultats et il a mis au point sa propre méthode. Avec beaucoup de détermination, il a obtenu ce qu'il souhaitait. Ce qui manquait aux autres profs, c'était la motivation. Bézard n'a pas arrêté d'enseigner la grammaire, ni de parler en français à ses élèves pour leur fournir des explications au besoin.

    Le zèle quasi religieux qu'on constate ces chez défenseurs de la méthode Orberg n'est pas justifié par la qualité de la méthode. Il est fondé dans une idéologie humaniste. En réalité, la méthode Orberg n'est pas le meilleur choix pour un autodidacte (c'est ce que notre intervenant a fini par avouer, du moins implicitement) et même dans une salle de classe, il faut travailler fort.