Différences entre les méthodes Orberg et Most-Coulombe



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  • Je suis désolé si je vous ai offensé, ce sont vos idées et non vous que j'attaque.

    Je ne sais pas où vous voulez en venir avec toutes ces anecdotes. La méthode Orberg a fonctionné pour telle personne. Mais elle a échoué pour d'autres, comme en témoigne Sonia, faute de bases grammaticales solides. Après maintes anecdotes, vous demandez des preuves empiriques pour démontrer que d'autres méthodes seraient aussi bonnes que celle d'Orberg. Je reste bouche bée. Ensuite, vous laissez entendre que je ne l'ai jamais essayée, comme si c'était un argument en soi. C'est un dialogue de sourds.



  • Estne tibi notus Aloisius ille Miraglia? Modo eum ratione orbergina docentem aspexi, quippe qui non tantum latine, sed etiam italice interdum loquitur:

    https://www.youtube.com/playlist?list=PL8FE3839A4C86B8C6



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  • @rmedinap a dit dans Différences entre les méthodes Orberg et Most-Coulombe :

    Comment pouvez-vous critiquer une méthode que vous n'avez pas testée selon ses principes et ses intentions?

    Si on me dit qu'un gâteau à la merde goûte très bon, j'ai droit d'être sceptique sans avoir goûté.



  • @daniel a dit dans Différences entre les méthodes Orberg et Most-Coulombe :

    @rmedinap a dit dans Différences entre les méthodes Orberg et Most-Coulombe :

    Comment pouvez-vous critiquer une méthode que vous n'avez pas testée selon ses principes et ses intentions?

    Si on me dit qu'un gâteau à la merde goûte très bon, j'ai droit d'être sceptique sans avoir goûté.

    LOL!!
    Quelle tête de cochon!!
    Franchement, pas besoin d'être aussi aigri! LOL!!!



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  • Je pense qu'il y a un certain malentendu entre vous et moi.

    Je ne dis pas que la méthode "vivante" est mauvaise. Au contraire, elle semble fonctionner à merveille pour beaucoup de gens. Je dis seulement qu'elle serait meilleure si on ne s'empêchait pas inutilement de parler français pour gagner du temps, plutôt que faire le singe en mimant des gestes, ou en expliquant maladroitement avec un vocabulaire latin très limité des nouvelles idées. Et puis quand on ne peut pas faire le singe, par exemple avec des autodidactes, il est encore plus important d'avoir des explications en français.

    Ce n'est pas l'étude de la grammaire formelle qui est le problème, c'est le défaut de mettre l'élève en contact avec la langue. C'est le défaut de la méthode traditionnelle, surtout en France, qui veut que l'on étudie la grammaire à fond, puis on fout l'élève devant un texte classique avec un dictionnaire. C'est la folie totale. Mais ce n'est pas l'étude de la grammaire qui est le problème, car cette étude ne lui enlève rien. C'est ce qui manque qui est le problème: un contact prolongé avec la langue.

    À l'inverse, si on met l'élève en contact avec la langue sans le diriger, il avancera en tâtonnant. C'est la manière dont on enseigne l'anglais ici au Québec. On leur montre des films, on joue à des jeux de société, on chante des chansons. L'élève ne fait jamais de grammaire, il est toujours en contact avec la langue. Résultat? Pire que la méthode traditionnelle. Il apprend quelques bribes ici et là par répétition, rien de plus.

    À ces égard, la méthode d'Orberg est excellente. Elle permet d'étudier la grammaire et elle met l'élève en contact avec la langue de manière dirigée. Comme toute bonne méthode, elle a un vocabulaire ciblé, elle présente des textes progressifs, elle est répétitive. D'ailleurs elle enseigne la grammaire explicitement à la fin de chaque chapitre, donc je ne sais pas pourquoi vous dites qu'il ne faut pas étudier la grammaire explicitement.

    Ma critique est simplement que l'on ne devrait pas bannir le français de la salle de classe et que l'emploi du français est d'autant plus utile pour un autodidacte. On devrait s'en servir au besoin, en complément au latin. Cela permet de sauver beaucoup de temps et d'effort et d'aller droit au but avec une explication claire et immédiatement comprise par l'élève. On ne devrait pas non plus bannir les tableaux de déclinaison et les conjugaisons (que l'on retrouve dans le livre d'Orberg, incidemment). Évidemment, ces outils ne peuvent pas prendre la place d'un contact avec la langue, c'est l'erreur des anciennes méthodes où l'on pensait qu'on pouvait substituer les outils (tableaux, règles de syntaxe et dictionnaire) à la lecture fréquente et variée de textes gradués.

    Donc, n'allez pas croire que je suis contre le livre d'Orberg. Agrémentée d'un bon prof ou d'explications en français, c'est probablement le meilleur choix. Mais quand vous me dites que c'est mieux de tout faire en latin et ne jamais étudier la grammaire explicitement, se privant volontairement des outils que je viens de mentionner, c'est prendre un détour inutile pour arriver au même but.



  • @rmedinap a dit dans Différences entre les méthodes Orberg et Most-Coulombe :

    Jusqu'en 1966 les clarétains possédaient un magazine entièrement en latin. L'un des derniers rédacteurs José María MIR (1912-2000) a cru fermement jusqu'à son dernier souffle que le manque de lecteurs latins compétents a commencé lorsque les prêtres ont commencé à apprendre le latin en langue vernaculaire.

    Je ne crois pas.
    Les problèmes ont commencé du moment ou l'Église elle-même a abandonné le latin tout court. Décision qui, en elle-même, est le résultat d'une lutte acharnée de forces obscures (ok, "républicaines", ça fait moins conspirationniste) contre l'Église, via le latin.
    L'Égise a été assez conne pour ne pas comprendre que c'était elle (pour son influence, son assise politique et son hégémonie sur le système scolaire etc.) qui était visée ultimement.

    Si l'Église avait conservé le latin dans sa liturgie, la langue de l'enseignement du latin aurait eu peu d'impact sur les prêtres et le clergé; car étant assignés à la messe et au bréviaire, leur pratique du latin (écrit ET orale) aurait compensé.

    Bien sûr, PERSONNE dans les milieux humanistes et républicains ne veut admettre leur rôle dans l'affaire; le latin a été instrumentalisé dans une "proxy war" contre l'Église, et est tombé comme victime collatérale et sacrificielle.
    Les mecs ont crû que les lettres et les humanités survivraient à cette guerre et que sacrifier le latin valait bien la peine, pour peut qu'on puisse atteindre l'Église.
    Et les #%$# à la tête de l'Église n'y ont vu que du feu: résultat, Paul VI lui-même prend le micro pour expliquer que effet, ce sacrifice vaut bien la peine etc.

    Selon tous les témoignages (ici, ici et ici), précisément lorsque les écoles ont abandonné la tradition continue d'enseigner le latin en latin, c'est quand le latin en tant que sujet a commencé à se détériorer. (La raison de l'abandon du latin parlé est toujours en controverse)

    Je ne crois pas. Voir plus haut.
    Non, c'est quand l'abandon du latin par l'Église a été accompagnée par la déchristianisation des différentes sociétés européennes. Le "comprehensive input" naturel lié à la liturgie, les chants grégoriens etc. Tout est tombé parterre en une dizaine d'années.

    Est-ce juste une coïncidence qu'après que les écoles et les professeurs soient devenus stricts à propos de l'enseignement du latin en latin, le niveau des lecteurs et des locuteurs compétents a commencé à croître exponentiellement et rapidement dans les endroits où ces écoles et enseignants étaient situés? (Italie, Espagne, Pologne, États-Unis, Mexique, etc.).

    Aucun rapport. On parle ici de corrélation.
    Du moment ou vous vous intéressez à une discipline, à son enseignement, aux méthodes et surtout à la qualité, vous aurez de meilleurs résultats, point. Que ce soit le latin, la couture ou les maths.
    En même temps, on parle de tellement loin avec le latin que c'est facile de faire des progrès.

    C'est une calomnie fondée sur le préjudice. Dans toutes les écoles du latin vivant l'apprentissage d'autres langues est très encouragé. J'ai rencontré beaucoup de polyglottes là-bas et nous nous entraidons chaque fois que nous le pouvons. J'ai appris l'allemand et l'italien pendant que j'étais à Rome.

    Vous savez, ce qui compte vraiment dans tout ça, c'est tout ce que vous ne dîtes pas:

    • À combien montent les frais de scolarité de ces écoles?
    • Quels sont les milieux socio-économiques de vos élèves?
    • Comment se fait ils qu'ils soient si intéressés par le latin au point de s'y investir à fond à ce point? Pourquoi?
    • N'ont ils pas des préoccupations (et angoisses) professionnelles par rapport à leur futur?
    • Réalisez-vous que la plupart des gens normaux qui s'intéressent au latin n'ont pas accès à ces méthodes? À la minute ou une école obtient plus de moyens, elle les investira ailleurs (dans les maths).
    • Quelle utilisation font ces élèves de leur latin quand ils quittent l'école?
    • Quel est l'agenda, instaurer une langue commune européenne? (Je suis 100% d'accord au fait, mais il faut avoir le courage et l'honnêteté de déclarer cet objective qui est intensément politique).

    L'atmosphère qui se dégage de ces groupes me rapelle les ambiances espérantistes: moitié hippie moitié secte.



  • @Sonia a dit dans [Différences entre les méthodes Orberg et Most-Coulombe]

    L'atmosphère qui se dégage de ces groupes me rapelle les ambiances espérantistes: moitié hippie moitié secte.

    Oui, exactement!

    C'est ce que je voulais dire quand je parlais d'un zèle quasi religieux. Si vous remettez en question le dogme "le latin en latin", c'est que vous êtes ignorant ou de mauvaise foi.



  • LOL!

    Anyways, la méthode Oerberg est une bonne méthode.
    Elle peut-être même excellente dans les bonnes conditions (voir ci-dessus).
    Mais ce n'est PAS la panacée et il faut que ses apôtres aient l'honnêté d'en reconnaître les limites.

    C'est pas plus compliqué.



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  • Vous n'avez pas répondu à mes questions.

    Je croyais avoir répondu à vos questions dans la deuxième phrase de mon message précédent où j'écris que je ne crois pas que la méthode vivante est mauvaise, au contraire. Peut-être n'ai-je pas compris vos questions.

    Si je comprends bien, l'utilité d'enseigner le latin seulement en latin est triple: d'abord l'effort supplémentaire facilite la rétention; ensuite, piquer l'intérêt des élèves; enfin, fournir à l'élève plus d'exposition à la langue.

    En présumant que le jeu en vaut la chandelle, il me semble que ces trois utilités ne s'appliquent pas indistinctement à tous. Certaines personnes disciplinées et habituées à étudier n'en ont pas besoin. Au contraire, pour ces personnes, être obligé de réunir les pièces d'un casse-tête pour découvrir soi-même une règle grammaticale de manière intuitive est une cause d'irritation.

    Quant à la rétention des concepts nouvellement appris, rien de mieux que la pratique en lisant et en s'exprimant (par écrit généralement) - pourquoi perdre son temps avec d'autres moyens moins efficaces comme rassembler des casses-tête grammaticaux? C'est pourquoi je crois fermement que toute bonne méthode de latin doit comprendre beaucoup de lecture post-grammaticale et de composition. Si on peut le faire oralement, c'est bien aussi, mais c'est rarement possible. Ce sont dans les exercices de thème que la langue maternelle se révèle le plus utile. Elle nous fournit des idées qu'on est forcé de mettre en latin. Si au contraire on n'a que le latin comme langue d'apprentissage, l'étudiant est moins contraint, il peut éviter de faire des efforts en n'exprimant que ce qui lui semble facile.

    Bref, vos soucis auraient du sens dans un monde d'élèves parfaits et d'écoles parfaites, mais étant tel qu'il est, je ne peux que dire avec confiance qu'ils font plus de mal que ce qu'ils aident. Et croiyez-moi, j'ai essayé, plusieurs fois. Mes collègues me disent la même chose.

    Là je commence à comprendre. Je ne suis pas un enseignant, je suis un professionnel et quand j'ai une tâche à accomplir, je fonce à toute vapeur. Vous avez vu juste dans mon cas, mais je crois qu'il y a d'autres comme moi.



  • @daniel a dit dans Différences entre les méthodes Orberg et Most-Coulombe :

    Certaines personnes disciplinées et habituées à étudier n'en ont pas besoin. Au contraire, pour ces personnes, être obligé de réunir les pièces d'un casse-tête pour découvrir soi-même une règle grammaticale de manière intuitive est une cause d'irritation.

    Je ne suis pas un enseignant, je suis un professionnel et quand j'ai une tâche à accomplir, je fonce à toute vapeur. Vous avez vu juste dans mon cas, mais je crois qu'il y a d'autres comme moi.

    Mec, vous n'êtes même pas 1%...



  • @rmedinap a dit dans Différences entre les méthodes Orberg et Most-Coulombe :

    Aussi le latin est beaucoup plus que juste l'église

    Dans l'histoire, bien sûr.
    Aujourd'hui, c'est faux; il n'y a que dans l'Église que le latin est encore réellement vivant (dans sa liturgie, ses chants et ses textes), d'une tradition vivante héritée et reçue dans la continuité ininterrompue.

    Tous les autres "latins vivants" sont du reconstitué. C'est la différence entre de la viande à burger et le filet mignon.



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