Différences entre les méthodes Orberg et Most-Coulombe



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  • @rmedinap a dit dans Différences entre les méthodes Orberg et Most-Coulombe :

    c'est pas nécessaire de donner des explications parque le principe de la méthode nature c'est que il ne faut pas enseigner la grammaire explicitement.

    En effet, je ne nie pas que c'est ce que propose cette méthode.
    Je dis juste que je suis extrêmement sceptique quant aux résultats.

    Si seulement ceux qui on in des bases techniques peuvent réussir ça veut dire que on ne utilise bien la méthode ou qu'il maître n'a pas réussi a montrer les étudiants la manière qu'on doit pratiquer.

    C'est tout à fait possible. La qualité générale des professeurs de latin est en baisse faute de nombre. Et beaucoup n'ont jamais été bons, en plus d'être paresseux et obstinés ce qui les empêche de se mettre àe jour dans les méthodes.

    Et ça c'est la chose plus difficile de la méthode: enseigner la grammaire inconsciemment.

    Je n'y crois pas.
    Même dans une langue maternelle, enseignée de façon naturelle en direct depuis l'enfance, les enfants doivent quand même aller à l'école pour apprendre la grammaire de leur propre langue.

    Ce qu'on peut peut-être obtenir, ce sont des gens à l'aise à baragouiner dans une langue avec laquelle ils sont familiers, mais dont ils ne comprennent rien de la structure, syntaxe, grammaire etc. Un peu comme des locuteurs illettrés; des gens qui savent parler une langue (genre) mais qui ne peuvent jamais l'expliquer et encore moins l'enseigner. Après 2 générations, vous obtiendrez un créole.

    Heureusement que les Anciens n'ont pas procédé ainsi!

    Il y a des études qui montrent que souvent les étudiants pensent qu'ils n'ont pas appris la grammaire parce qu'ils ne l'ont pas explicitement appris même si le test montre qu'ils ont appris tout autant ou même plus que le groupe témoin. J'ai vu la même chose encore et encore.

    Je ne nie pas.
    Mais je crois que ça s'arrête à un certain niveau de difficulté. Au-delà, on a besoin d'une approche plus sérieuse.

    Vous savez, les études ne valent plus grand chose de nos jours. Il suffit d'un peu de sous et vous pouvez financer une étude qui dira exactement ce que vous voulez entendre. Le système scolaire est dans l'état dans lequel il se trouve (i.e. la chienlit!) grâce à toutes sortes de réformes basées sur des "études".

    [The only instance in which the teaching of grammar can result in language acquisition (and proficiency) is when the students are interested in the subject and the target language is used as a medium of instruction. Very often, when this occurs, both teachers and students are convinced that the study of formal grammar is essential for second language acquisition, and the teacher is skillful enough to present explanations in the target language so that the students understand.

    En effet, un des grands problèmes est que la plupart des professeurs eux-mêmes sont incapables de parler en latin. Donc, il y en a beaucoup qui sont enthousiasmés par la méthode naturelle, mais qui la sabote en n'étant pas eux-même à la hauteur. Je n'ai jamais rencontré qui que ce soit qui soit capable de parler en latin (à part un seul prêtre, et encore, faut surtout pas sortir du script!) donc encore moins d'enseigner quoi que ce soit en latin.

    In other words, the teacher talk meets the requirements for comprehensible input and perhaps with the students' participation the classroom becomes an environment suitable for acquisition.

    Oui. Là en effet, je suis d'accord.
    Problème; ça n'arrive jamais par chez nous!

    Malgré ce que vous pouvez croire ce que je dis vient d'une vaste expérience dans l'enseignement (et l'apprentissage) et de se tenir au courant des dernières études scientifiques.

    Je ne crois rien, je ne vous connais même pas!
    Encore une fois, les études, ça ne vaut rien.
    Par contre j'accepte volontiers votre expérience qui, de toutes les façons, ne peut être que plus vaste que la mienne!

    Mais aucune expérience d'un tiers ne peut nier ni éliminer la mienne. Vous m'excuserez donc d'y tenir!

    Mieux encore, apprendre une langue vivante comme langue vivante est une chose, apprendre une langue "morte" (au mieux sociolecte) comme langue vivante en est une autre.

    Il y a trois différences, 1) Nous avons un trop peu vocabulaire moderne pour nous exprimer sur les choses quotidiennes. 2) Il y a trop peu de "Comprehensible input" et souvent seulement à l'écrit. 3) Il n'y a pas des locuteurs natifs.

    Oui, je suis d'accord!

    Les excellents écoles comme La Vivarium Novum, L'Institut Polis, Schola Nova, Schola Latina, Collegium Latinitatis, Studium Angelopolitanum, GraecoLatino Vivo, Latinitium, ect. sont la preuve que malgré les differences on peux enseigner des langues mortes de la même manière qu'on enseigne une langue vivante. Beaucoup des associations prives dans le monde et d'écoles d'été enseignet avec succès le latin et le grec comme langues vivants, pour autant que je sache tous utilisent l'Ørberg pour le latin.

    Les profs sont sûrement mieux formés. Et je soupçonne tous ces profs d'être des italiens/roumains/grecs... Ça aide!
    Par ici, le latin est complètement mort.

    Ensuite, beaucoup de gens croient parler latin et s'en vantent pompeusement jusqu'à ce qu'ils ouvrent la bouche. Et d'habitude, c'est du charabia vaguement latinisant, gargouillant dans plein de salive... On n'y comprend rien, on n'y reconnaîtrait même pas le Pater tellement c'est mauvais!

    Il y a de grandes limitations à cette fameuse méthode intuitive (qui reste pourtant la meilleure sur le marché!) et ceux qui le nient sont dans l'aveuglement.

    Naturellement il y a des grandes limitations, je n'ai jamais dit autrement. J'ai simplement dit que pour que la méthode fonctionne comme elle le devrait, il est impératif que nous suivions ses principes de base: utiliser uniquement le latin, cesser d'enseigner la grammaire explicitement et traiter les langues mortes comme si elles étaient vivantes. Évidemment, ils sont la chose la plus difficile à demander à quelqu'un qui apprend en autodidacte.

    En effet.
    Mais les différents systèmes scolaires que je connais n'ont ni les ressources ni l'envie de les acquérir pour enseigner le latin de cette façon.
    On en est à défendre l'idée même de la pertinence de cette langue!

    Profitez de votre privilège. Peut-être que dans une génération, certains de vos élèves seront devenus de bons professeurs et relanceront la machine!



  • Je ne gobe pas du tout ces conneries. Qu'il ne faille pas enseigner la grammaire, ni employer la langue maternelle un tant soit peu, ce sont des imbécilités objectives. Les deux éléments sont des outils qu'on peut mettre à son service, sans qu'ils ne nuisent à la quantité de latin auquel l'élève est exposé.

    Le succès de la méthode Orberg telle qu'enseignée dans les belles écoles comme le Novum Vivarium peut facilement s'expliquer par le niveau de motivation et le nombre d'heures de latin, qui sont tous les deux plus élevés que dans les écoles normales. Avec de pareils profs, on obtiendrait de bons résultats avec n'importe quelle méthode. Ils aiment Orberg parce qu'ils entretiennent cette idée romantique de vouloir faire du latin une langue universelle. Ils bannissent toutes les autres langues pour la même raison.

    Au début du 20e siècle il y avait un prof de latin en France, Julien Bézard, qui se désolait des résultats jusqu'alors. Il s'est décidé à obtenir des bons résultats et il a mis au point sa propre méthode. Avec beaucoup de détermination, il a obtenu ce qu'il souhaitait. Ce qui manquait aux autres profs, c'était la motivation. Bézard n'a pas arrêté d'enseigner la grammaire, ni de parler en français à ses élèves pour leur fournir des explications au besoin.

    Le zèle quasi religieux qu'on constate ces chez défenseurs de la méthode Orberg n'est pas justifié par la qualité de la méthode. Il est fondé dans une idéologie humaniste. En réalité, la méthode Orberg n'est pas le meilleur choix pour un autodidacte (c'est ce que notre intervenant a fini par avouer, du moins implicitement) et même dans une salle de classe, il faut travailler fort.



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  • Je suis désolé si je vous ai offensé, ce sont vos idées et non vous que j'attaque.

    Je ne sais pas où vous voulez en venir avec toutes ces anecdotes. La méthode Orberg a fonctionné pour telle personne. Mais elle a échoué pour d'autres, comme en témoigne Sonia, faute de bases grammaticales solides. Après maintes anecdotes, vous demandez des preuves empiriques pour démontrer que d'autres méthodes seraient aussi bonnes que celle d'Orberg. Je reste bouche bée. Ensuite, vous laissez entendre que je ne l'ai jamais essayée, comme si c'était un argument en soi. C'est un dialogue de sourds.



  • Estne tibi notus Aloisius ille Miraglia? Modo eum ratione orbergina docentem aspexi, quippe qui non tantum latine, sed etiam italice interdum loquitur:

    https://www.youtube.com/playlist?list=PL8FE3839A4C86B8C6



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  • @rmedinap a dit dans Différences entre les méthodes Orberg et Most-Coulombe :

    Comment pouvez-vous critiquer une méthode que vous n'avez pas testée selon ses principes et ses intentions?

    Si on me dit qu'un gâteau à la merde goûte très bon, j'ai droit d'être sceptique sans avoir goûté.



  • @daniel a dit dans Différences entre les méthodes Orberg et Most-Coulombe :

    @rmedinap a dit dans Différences entre les méthodes Orberg et Most-Coulombe :

    Comment pouvez-vous critiquer une méthode que vous n'avez pas testée selon ses principes et ses intentions?

    Si on me dit qu'un gâteau à la merde goûte très bon, j'ai droit d'être sceptique sans avoir goûté.

    LOL!!
    Quelle tête de cochon!!
    Franchement, pas besoin d'être aussi aigri! LOL!!!



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  • Je pense qu'il y a un certain malentendu entre vous et moi.

    Je ne dis pas que la méthode "vivante" est mauvaise. Au contraire, elle semble fonctionner à merveille pour beaucoup de gens. Je dis seulement qu'elle serait meilleure si on ne s'empêchait pas inutilement de parler français pour gagner du temps, plutôt que faire le singe en mimant des gestes, ou en expliquant maladroitement avec un vocabulaire latin très limité des nouvelles idées. Et puis quand on ne peut pas faire le singe, par exemple avec des autodidactes, il est encore plus important d'avoir des explications en français.

    Ce n'est pas l'étude de la grammaire formelle qui est le problème, c'est le défaut de mettre l'élève en contact avec la langue. C'est le défaut de la méthode traditionnelle, surtout en France, qui veut que l'on étudie la grammaire à fond, puis on fout l'élève devant un texte classique avec un dictionnaire. C'est la folie totale. Mais ce n'est pas l'étude de la grammaire qui est le problème, car cette étude ne lui enlève rien. C'est ce qui manque qui est le problème: un contact prolongé avec la langue.

    À l'inverse, si on met l'élève en contact avec la langue sans le diriger, il avancera en tâtonnant. C'est la manière dont on enseigne l'anglais ici au Québec. On leur montre des films, on joue à des jeux de société, on chante des chansons. L'élève ne fait jamais de grammaire, il est toujours en contact avec la langue. Résultat? Pire que la méthode traditionnelle. Il apprend quelques bribes ici et là par répétition, rien de plus.

    À ces égard, la méthode d'Orberg est excellente. Elle permet d'étudier la grammaire et elle met l'élève en contact avec la langue de manière dirigée. Comme toute bonne méthode, elle a un vocabulaire ciblé, elle présente des textes progressifs, elle est répétitive. D'ailleurs elle enseigne la grammaire explicitement à la fin de chaque chapitre, donc je ne sais pas pourquoi vous dites qu'il ne faut pas étudier la grammaire explicitement.

    Ma critique est simplement que l'on ne devrait pas bannir le français de la salle de classe et que l'emploi du français est d'autant plus utile pour un autodidacte. On devrait s'en servir au besoin, en complément au latin. Cela permet de sauver beaucoup de temps et d'effort et d'aller droit au but avec une explication claire et immédiatement comprise par l'élève. On ne devrait pas non plus bannir les tableaux de déclinaison et les conjugaisons (que l'on retrouve dans le livre d'Orberg, incidemment). Évidemment, ces outils ne peuvent pas prendre la place d'un contact avec la langue, c'est l'erreur des anciennes méthodes où l'on pensait qu'on pouvait substituer les outils (tableaux, règles de syntaxe et dictionnaire) à la lecture fréquente et variée de textes gradués.

    Donc, n'allez pas croire que je suis contre le livre d'Orberg. Agrémentée d'un bon prof ou d'explications en français, c'est probablement le meilleur choix. Mais quand vous me dites que c'est mieux de tout faire en latin et ne jamais étudier la grammaire explicitement, se privant volontairement des outils que je viens de mentionner, c'est prendre un détour inutile pour arriver au même but.



  • @rmedinap a dit dans Différences entre les méthodes Orberg et Most-Coulombe :

    Jusqu'en 1966 les clarétains possédaient un magazine entièrement en latin. L'un des derniers rédacteurs José María MIR (1912-2000) a cru fermement jusqu'à son dernier souffle que le manque de lecteurs latins compétents a commencé lorsque les prêtres ont commencé à apprendre le latin en langue vernaculaire.

    Je ne crois pas.
    Les problèmes ont commencé du moment ou l'Église elle-même a abandonné le latin tout court. Décision qui, en elle-même, est le résultat d'une lutte acharnée de forces obscures (ok, "républicaines", ça fait moins conspirationniste) contre l'Église, via le latin.
    L'Égise a été assez conne pour ne pas comprendre que c'était elle (pour son influence, son assise politique et son hégémonie sur le système scolaire etc.) qui était visée ultimement.

    Si l'Église avait conservé le latin dans sa liturgie, la langue de l'enseignement du latin aurait eu peu d'impact sur les prêtres et le clergé; car étant assignés à la messe et au bréviaire, leur pratique du latin (écrit ET orale) aurait compensé.

    Bien sûr, PERSONNE dans les milieux humanistes et républicains ne veut admettre leur rôle dans l'affaire; le latin a été instrumentalisé dans une "proxy war" contre l'Église, et est tombé comme victime collatérale et sacrificielle.
    Les mecs ont crû que les lettres et les humanités survivraient à cette guerre et que sacrifier le latin valait bien la peine, pour peut qu'on puisse atteindre l'Église.
    Et les #%$# à la tête de l'Église n'y ont vu que du feu: résultat, Paul VI lui-même prend le micro pour expliquer que effet, ce sacrifice vaut bien la peine etc.

    Selon tous les témoignages (ici, ici et ici), précisément lorsque les écoles ont abandonné la tradition continue d'enseigner le latin en latin, c'est quand le latin en tant que sujet a commencé à se détériorer. (La raison de l'abandon du latin parlé est toujours en controverse)

    Je ne crois pas. Voir plus haut.
    Non, c'est quand l'abandon du latin par l'Église a été accompagnée par la déchristianisation des différentes sociétés européennes. Le "comprehensive input" naturel lié à la liturgie, les chants grégoriens etc. Tout est tombé parterre en une dizaine d'années.

    Est-ce juste une coïncidence qu'après que les écoles et les professeurs soient devenus stricts à propos de l'enseignement du latin en latin, le niveau des lecteurs et des locuteurs compétents a commencé à croître exponentiellement et rapidement dans les endroits où ces écoles et enseignants étaient situés? (Italie, Espagne, Pologne, États-Unis, Mexique, etc.).

    Aucun rapport. On parle ici de corrélation.
    Du moment ou vous vous intéressez à une discipline, à son enseignement, aux méthodes et surtout à la qualité, vous aurez de meilleurs résultats, point. Que ce soit le latin, la couture ou les maths.
    En même temps, on parle de tellement loin avec le latin que c'est facile de faire des progrès.

    C'est une calomnie fondée sur le préjudice. Dans toutes les écoles du latin vivant l'apprentissage d'autres langues est très encouragé. J'ai rencontré beaucoup de polyglottes là-bas et nous nous entraidons chaque fois que nous le pouvons. J'ai appris l'allemand et l'italien pendant que j'étais à Rome.

    Vous savez, ce qui compte vraiment dans tout ça, c'est tout ce que vous ne dîtes pas:

    • À combien montent les frais de scolarité de ces écoles?
    • Quels sont les milieux socio-économiques de vos élèves?
    • Comment se fait ils qu'ils soient si intéressés par le latin au point de s'y investir à fond à ce point? Pourquoi?
    • N'ont ils pas des préoccupations (et angoisses) professionnelles par rapport à leur futur?
    • Réalisez-vous que la plupart des gens normaux qui s'intéressent au latin n'ont pas accès à ces méthodes? À la minute ou une école obtient plus de moyens, elle les investira ailleurs (dans les maths).
    • Quelle utilisation font ces élèves de leur latin quand ils quittent l'école?
    • Quel est l'agenda, instaurer une langue commune européenne? (Je suis 100% d'accord au fait, mais il faut avoir le courage et l'honnêteté de déclarer cet objective qui est intensément politique).

    L'atmosphère qui se dégage de ces groupes me rapelle les ambiances espérantistes: moitié hippie moitié secte.



  • @Sonia a dit dans [Différences entre les méthodes Orberg et Most-Coulombe]

    L'atmosphère qui se dégage de ces groupes me rapelle les ambiances espérantistes: moitié hippie moitié secte.

    Oui, exactement!

    C'est ce que je voulais dire quand je parlais d'un zèle quasi religieux. Si vous remettez en question le dogme "le latin en latin", c'est que vous êtes ignorant ou de mauvaise foi.



  • LOL!

    Anyways, la méthode Oerberg est une bonne méthode.
    Elle peut-être même excellente dans les bonnes conditions (voir ci-dessus).
    Mais ce n'est PAS la panacée et il faut que ses apôtres aient l'honnêté d'en reconnaître les limites.

    C'est pas plus compliqué.



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  • Vous n'avez pas répondu à mes questions.

    Je croyais avoir répondu à vos questions dans la deuxième phrase de mon message précédent où j'écris que je ne crois pas que la méthode vivante est mauvaise, au contraire. Peut-être n'ai-je pas compris vos questions.

    Si je comprends bien, l'utilité d'enseigner le latin seulement en latin est triple: d'abord l'effort supplémentaire facilite la rétention; ensuite, piquer l'intérêt des élèves; enfin, fournir à l'élève plus d'exposition à la langue.

    En présumant que le jeu en vaut la chandelle, il me semble que ces trois utilités ne s'appliquent pas indistinctement à tous. Certaines personnes disciplinées et habituées à étudier n'en ont pas besoin. Au contraire, pour ces personnes, être obligé de réunir les pièces d'un casse-tête pour découvrir soi-même une règle grammaticale de manière intuitive est une cause d'irritation.

    Quant à la rétention des concepts nouvellement appris, rien de mieux que la pratique en lisant et en s'exprimant (par écrit généralement) - pourquoi perdre son temps avec d'autres moyens moins efficaces comme rassembler des casses-tête grammaticaux? C'est pourquoi je crois fermement que toute bonne méthode de latin doit comprendre beaucoup de lecture post-grammaticale et de composition. Si on peut le faire oralement, c'est bien aussi, mais c'est rarement possible. Ce sont dans les exercices de thème que la langue maternelle se révèle le plus utile. Elle nous fournit des idées qu'on est forcé de mettre en latin. Si au contraire on n'a que le latin comme langue d'apprentissage, l'étudiant est moins contraint, il peut éviter de faire des efforts en n'exprimant que ce qui lui semble facile.

    Bref, vos soucis auraient du sens dans un monde d'élèves parfaits et d'écoles parfaites, mais étant tel qu'il est, je ne peux que dire avec confiance qu'ils font plus de mal que ce qu'ils aident. Et croiyez-moi, j'ai essayé, plusieurs fois. Mes collègues me disent la même chose.

    Là je commence à comprendre. Je ne suis pas un enseignant, je suis un professionnel et quand j'ai une tâche à accomplir, je fonce à toute vapeur. Vous avez vu juste dans mon cas, mais je crois qu'il y a d'autres comme moi.



  • @daniel a dit dans Différences entre les méthodes Orberg et Most-Coulombe :

    Certaines personnes disciplinées et habituées à étudier n'en ont pas besoin. Au contraire, pour ces personnes, être obligé de réunir les pièces d'un casse-tête pour découvrir soi-même une règle grammaticale de manière intuitive est une cause d'irritation.

    Je ne suis pas un enseignant, je suis un professionnel et quand j'ai une tâche à accomplir, je fonce à toute vapeur. Vous avez vu juste dans mon cas, mais je crois qu'il y a d'autres comme moi.

    Mec, vous n'êtes même pas 1%...



  • @rmedinap a dit dans Différences entre les méthodes Orberg et Most-Coulombe :

    Aussi le latin est beaucoup plus que juste l'église

    Dans l'histoire, bien sûr.
    Aujourd'hui, c'est faux; il n'y a que dans l'Église que le latin est encore réellement vivant (dans sa liturgie, ses chants et ses textes), d'une tradition vivante héritée et reçue dans la continuité ininterrompue.

    Tous les autres "latins vivants" sont du reconstitué. C'est la différence entre de la viande à burger et le filet mignon.



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