Présentations



  • @daniel a dit dans Présentations :

    Quand vous dites le tome III, vous parlez de Roma Aeterna? C'est dans ce volume qu'on trouve le chapitre 38. Je croyais que le tome I était Familia Romana, puis le tome II Roma Aeterna, donc vous avez utilisé du matériel intermédiaire entre les deux?

    Ce sont les anciens ouvrages, même auteur mais ancienne édition. À l'époque le cours était en 4 tomes plutôt que 2. Mais la matière est exactement la même, juste répartie différemment.
    Le chapitre 38 est celui sur Dido et Aeneas.



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  • @Sonia

    Ce sont les anciens ouvrages, même auteur mais ancienne édition. À l'époque le cours était en 4 tomes plutôt que 2. Mais la matière est exactement la même, juste répartie différemment.

    Pourquoi utiliser les anciennes éditions?



  • @Hieronymus a dit dans Présentations :

    @matthieu Lutèce est l'ancien nom de Paris

    Lutetia Parisiorum, Lutèce capitale de la nation des Parisiens.



  • @daniel a dit dans Présentations :

    @Sonia

    Ce sont les anciens ouvrages, même auteur mais ancienne édition. À l'époque le cours était en 4 tomes plutôt que 2. Mais la matière est exactement la même, juste répartie différemment.

    Pourquoi utiliser les anciennes éditions?

    Heu... Parce que ça représente un investissement!!!
    C'est la Fondation qui nous fournit les ouvrages pour chaque session et à chaque niveau, en latin et en grec. J'imagine que ça ne les intéresse pas de devoir tout racheter juste parce que de nouvelles éditions sont sorties, surtout si le texte a peu changé.
    Ce n'est pas non plus une grosse Fondation donc je les comprends.



  • @daniel a dit dans Présentations :

    Les israéliens l'ont fait avec le Hébreu; les catholiques on peut bien le faire avec le latin!
    Mieux, le latin est peut-être "mort" (quoique) mais il n'a jamais disparu. Le Hébreu a disparu pendant 2000 ans et pourtant il a été réssuscité directement à partir des cendres. Et tout est parti d'un seul homme!
    https://en.wikipedia.org/wiki/Revival_of_the_Hebrew_language

    Je suis tout à fait d'accord. L'impetus qu'il faudrait doit venir des autorités ecclésiastiques. Veterum Sapientia l'a mandaté, il s'agit maintenant de le mettre en œuvre.

    Nous sommes foutus alors!!
    Il n'y a pas plus anti-latin que le clergé actuel et leur niveau en latin est à pleurer de honte.
    L'impetus devra venir des fidèles, sinon c'est mort.



  • @Sonia a dit

    L'impetus devra venir des fidèles, sinon c'est mort.

    Je crois qu'il ne faudrait pas s'en mettre trop sur les épaules. Pour ma part, je considère que si l'on réussit à faire survivre le latin dans l'Église, ça sera déjà une victoire pour nous laïcs.

    Pour qu'il y ait une véritable restauration, cela prendra réellement un pape à la Saint Pie X, qui ne fait pas seulement écrire de belles encycliques (ex : Léon XIII, Pie XI, Jean XXIII), mais qui passe à l'action, ne craint pas de souffrir et d'aller carrément à contre courant. Il faut un pape qui ne fait aucun compromis au nom d'une fausse "pastorale" dévoyée. En attendant, on doit prendre notre mal en patience (que l'on mérite en parti), et profiter de cette opportunité pour offrir nos souffrances à Dieu.

    Ce futur pape arrivera un jour, j'en suis certain. La latin sera restauré, mais plus important encore, la doctrine et la morale.



  • @Sonia a dit dans Présentations :

    L'impetus qu'il faudrait doit venir des autorités ecclésiastiques. Veterum Sapientia l'a mandaté, il s'agit maintenant de le mettre en œuvre.

    Nous sommes foutus alors!!
    Il n'y a pas plus anti-latin que le clergé actuel et leur niveau en latin est à pleurer de honte.
    L'impetus devra venir des fidèles, sinon c'est mort.

    Les initiatives de fidèles sont toujours vouées à la marginalisation. C'est un fait, nous devons le reconnaître et en tenir compte. Pour la restauration du latin (et de l'orthodoxie) notre démarche devrait être d'influencer la hiérarchie, notamment en faisant des prêtres de nos fils. Les lois démographiques feront en sorte que la hiérarchie sera renouvelée sous peu. Quand une masse critique de prêtres fidèles aura intégré le clergé, l'effet boule de neige s'en suivra. Ils évangéliseront d'autres prêtres moins orthodoxes qui se convertiront, ils atteindront des positions d'autorité, ils appuieront les familles et encourageront plus de vocations. À terme, on commencera à voir des changements dans la lignée de Veterum Sapientia.



  • @matthieu

    Ce futur pape arrivera un jour, j'en suis certain. La latin sera restauré, mais plus important encore, la doctrine et la morale.

    Tout mettre sur les épaules d'un futur pape, c'est faire précisément ce qu'on reproche aux papolâtres. Tout changement durable doit s'enraciner dans la base. C'est pourquoi la famille catholique a tant d'importance.



  • @daniel a dit

    Tout mettre sur les épaules d'un futur pape, c'est faire précisément ce qu'on reproche aux papolâtres. Tout changement durable doit s'enraciner dans la base. C'est pourquoi la famille catholique a tant d'importance.

    La vision que tu as est davantage réaliste dans un sens. C'est ce qui pourrait arriver naturellement en laissant aller les choses. Mais je crois plutôt que naturellement, les choses vont toujours de pire en pire jusqu'à la corruption totale (contraire de la théorie de l'évolution). C'est pourquoi, mon espérance est davantage appuyée sur des prophéties que je trouve crédibles (parce que données par des saints et approuvées par l'Église) qui annoncent une restauration rapide par intervention divine, due entre autre chose à un saint pape. On s'en reparlera dans 100 ans. :)



  • @daniel a dit dans Présentations :

    @matthieu

    Ce futur pape arrivera un jour, j'en suis certain. La latin sera restauré, mais plus important encore, la doctrine et la morale.

    Tout mettre sur les épaules d'un futur pape, c'est faire précisément ce qu'on reproche aux papolâtres. Tout changement durable doit s'enraciner dans la base. C'est pourquoi la famille catholique a tant d'importance.

    Personnellement, je crois qu'il ne faut attendre personne.
    Oui, les lois de la démographie feront en sorte que la tradition vaincra dans l'Église, sûr et certain. C'est une guerre déjà gagnée (D'ou les spectaculaires efforts du Vatican envers la SSPX, qu'on ne peut pas comprendre autrement). Mais pour ceux qui ne sont pas dans les tranchées de la famille (comme moi qui n'ai pas d'enfants), il y a bien d'autres choses à faire en attendant. J'observe les autres movements qui "marchent" ou "ont marché" comme les charismatiques, l'opus Dei etc., incluant le fameux mouvement de "l'esprit de Vatican II" lui-même!
    Ce sont des mouvements construits sur une base active, militante et intransigeante qui exercent une pression continue et active sur l'Église en toute impunité. On peut faire pareil.
    Ne pas oublier que la nomenclatura ecclésiale peut sanctionner, et très brutalement, ses propres membres, i.e. le clergé. Beaucoup y ont laissé des plumes dans des tentatives de restauration. Les fidèles sont au-delà de la portée de ces gens. Sauf en cas d'apostasie publique, on excommunie plus.
    Perso, je crois à un mouvement de laïcs, qui infiltrerait les paroisses et communautés, exactement comme le font les charismatiques.

    Bref, pour l'instant c'est de la révolution de clavier!



  • @Sonia

    La méthode démographique n'est pas la seule, mais elle est à mon avis la principale. Tant que les vieux apostats domineront la hiérarchie, ils résisteront bec et ongles, jusqu'à tout raser au passage, comme nous le voyons. Les mouvements n'ont pas réussi à faire grand chose, ils sont demeurés cloisonnés et marginaux. Mais intégrer un mouvement ne fait pas de tort, ça sert au moins à respirer un peu. Un troisième moyen est de leur couper les vivres et financer seulement les œuvres orthodoxes.



  • @Sonia
    Pour revenir sur les cours du professeur Brault, je suis curieux de savoir comment ça se passe. Est-ce les cours sont entièrement en français, utilise-t-il du latin aussi? Comment le texte d'Orberg sert-il en classe? Traduisez-vous à tour de rôle? Quelle est la durée et la fréquence de chaque session? Il y a combien de participants?



  • @daniel a dit dans Présentations :

    @Sonia
    Pour revenir sur les cours du professeur Brault, je suis curieux de savoir comment ça se passe. Est-ce les cours sont entièrement en français, utilise-t-il du latin aussi? Comment le texte d'Orberg sert-il en classe? Traduisez-vous à tour de rôle? Quelle est la durée et la fréquence de chaque session? Il y a combien de participants?

    Le cours est de style "atelier". Tout s'articule autour du livre d'Oerberg. Le texte est lu par section, à tour de rôle, par chaque participant qui traduit sa partie au fur et à mesure. La lecture du livre avance comme ça. On ne revient jamais en arrière et c'est une méthode "version", il n'y a pas de thème (heureusement!). Le but est clairement d'apprendre, non pas juste à traduire pour traduire, ni à traduire afin de comprendre le texte dans le français une fois traduit, mais à lire le latin et le comprendre directement dans le texte (ce qui est parfait pour moi).

    Le prof fait des pauses "civilisation" avec toutes sortes de tangentes en fonction des sujets abordés; ça permet aussi de souffler car des fois ça chauffe. Il y a aussi des pauses "techniques" quand ça commence à coincer sérieusement mais c'est souvent minimaliste, c-à-d, ce n'est vraiment pas un cours de grammaire, il explique juste ce qu'il faut pour pouvoir avancer.
    C'est d'ailleurs une de mes critiques: il pourrait y avoir plus de points techniques car, si on ne vient pas avec un cours technique (déclinaisons etc. à l'ancienne) déjà dans les jambes, je pense qu'on rame très vite vers la fin du 1er livre. Je trouve qu'il y a des fois beaucoup de "devinette", de "spéculation" sur le sens du texte, là ou une connaissance technique plus forte aurait permis d'analyser et de déduire le sens de façon sûre. Pareil pour les concordances des temps, des fois, on surfe vraiment par-dessus. Il pourrait franchement y avoir plus de rigueur!

    Sauf que c'est justement l'esprit du livre, d'acquérir directement dans le contexte les connaissances, sans avoir toujours à sortir de la langue et à recevoir les explications dans une autre langue. Résultat, on avance toujours et les répétitions dans le texte font que les "problématiques" reviennent régulièrement. Il réexplique toujours, même si c'est 50ième fois que l'on voit le point (ex: supin, gérondif, etc.).
    En tenant le coup, ça finit par "rentrer" mais il faut accepter et "se soumettre" à la méthode. C'est frustrant quand on vient d'un background plus technique (déclinaisons, exercices etc.). Mais ça permet d'être d'emblée dans un rapport de lecture de de "fluidité" avec un vrai texte en latin et une histoire continue.
    Au secondaire, en 6 ans de latin, je n'avais fait que des bouts de textes et des extraits dont il ne me reste rien. Là en 2 ans, nous avons lu ensemble l'équivalent d'un petit roman.

    On n'écrit rien, il n'y a pas de devoirs, ni d'exercices, ni rien à faire d'avance. On arrive en classe, on lit, on traduit c'est tout. Tout se passe en classe, rien en dehors, 3h (18h30 à 21h30) toutes les 2 semaines. Les livres sont fournis.
    Il y a aussi une dynamique de groupe, une synergie qui se forme à force qui aide beaucoup.
    Il ne faut pas y venir pur apprendre à parler car chacun parle avec son accent et sa prononciation!!
    Sur le long-terme, on pourrait peut-être lire d'autres textes d'auteur. En grec, avec un groupe, ils se sont rendus suffisament loin pour lire un auteur directement dans le texte (Aristote ou Platon, je ne sais plus!).

    Voilà.



  • C'est remarquable qu'on puisse faire autant de chemin en trois heures par deux semaines. Le prof encourage-t-il les participants à réviser les chapitres à la maison?

    Je me demande si ce serait possible de s'inspirer de cette formule pour en faire une sorte de cours par correspondance. À chaque semaine ou deux, les participants fourniraient leurs traductions écrites, on ferait une sorte de collage pour les comparer, puis on commenterait les différences pour faire ressortir les notions à apprendre.



  • @daniel

    Je ne crois pas que ça marcherait mais rien n'empêche d'essayer!

    • Déjà, devoir écrire tuera la dynamique.
      Pour les feignasses comme moi, la magie du cours est en partie ancrée dans le fait qu'il n'y a rien à faire autre que se pointer, lire et traduire en l'air.
    • Ensuite, le processus écrit amène tout un enchaînement de réflexes et habitudes (dictionnaires, bescherelle etc.) qui vont à l'encontre de la méthode qui est en gros "se débrouiller à l'arrarché". C'est vraiment une approche "pied levé" à laquelle il faut "se soumettre".
      En gros, écrire une traduction chez soit est une méthode à froid tandis que traduire à l'oral est une méthode à chaud.
    • On perdrait complètement la dynamique de groupe. Comme tout le monde participe aux traductions de tous, on est exposé à chaud aux versions des autres et on peut faire consensus tout de suite, plutôt que de faire pleins d'aller et retours par écrit.

    Mais... Encore une fois on n'est jamais fixés tant qu'on a pas essayé!



  • @daniel a dit dans Présentations :

    C'est remarquable qu'on puisse faire autant de chemin en trois heures par deux semaines. Le prof encourage-t-il les participants à réviser les chapitres à la maison?

    Oui, mais je ne crois pas que les gens le fasse. Un ou deux peut-être...
    Ce n'est ni obligatoire, ni nécessaire.



  • Je ne parle pas de faire quelque chose d'aussi profitable que ce que fait monsieur Brault, mais seulement quelque chose qui offrirait de l'encadrement aux autodidactes qui utilisent la méthode d'Orberg.

    Ce serait quelque chose de semblable à ce qui se fait chez les anglophones ici:
    http://www.quasillum.com/study/latinstudy.php





  • @daniel

    Pourquoi pas?
    Et en incluant Skype ou autre système de rencontre online?