Ressources vivantes



  • Serait-il possible pour chacun de lister ses ressources vivantes afin d'aider les autres à pouvoir fréquenter le latin en direct.
    En ce que me concerne:

    COURS

    • Je prends des cours en personne à la Fondation Humanitas. Les cours sont donnés à Montréal à l'école jésuite Loyola dans NDG. Méthode Oerberg.

    MESSES et OFFICES

    • J'assiste à la messe traditionnelle à St. Irénée de Lyon, au métro Lionel Groulx. Variable selon les prêtres mais... hum... disons que les plus jeunes ont plus d'énergie.

    • Une fois par mois (le 3ème dimanche), à la Basilique St. Patrick sur René Lévesque, il y a une messe novus ordo en latin.
      Pour être honnête, c'est assez mauvais, ça accroche les oreilles, mais ils s'améliorent et ils s'y tiennent depuis un moment. Ils ont des livrets fournis, c'est bien fait, mais la schola est atroce.
      J'y vais quand même pour encourager et faire nombre (mais il y a pas mal de monde).

    • J'ai fait une retraite à Ste Marie des Deux Montagnes et en effet, l'office est bel et bien en latin, mais selon le nouveau bréviaire. Par contre, je me demande pour combien de temps elles en ont car l'âge moyen est très élevé.

    CHANT

    Je trouve que les chants grégoriens aident énormément quand ils sont accompagnés du texte, comme par exemple:
    https://www.youtube.com/watch?v=dsn9LWh230k
    https://www.youtube.com/watch?v=e28H76aT0DY
    Donc j'ai une petite collection (prise à la BANQ) de chant et même de psalmodies d'épitre et d'évangile.

    WEB

    • Il m'arrive d'écouter les offices des moines de Ste Madeleine du Barroux. Petit accent français selon le moine.
      http://barrouxchant.com
      C'est avec eux, en ligne, que j'ai appris à suivre dans le bréviaire. Podcastable sur iTunes et autres.

    • Les moines de St. Benoît de Norcia. Des anglophones installés en Italie. Pareil, petit accent mais très bien sinon.
      https://en.nursia.org
      Seulement laudes, vêpres et messe.

    Après ça, c'est le désert. De façon surprenante, je n'ai jamais rien réussi à tirer de Radio Vatican (?).
    Quant aux universités, je n'ai jamais essayé. L'Université de Montréal a bonne réputation. Il semblerait qu'il y ait aussi de l'action à McGill.

    Y a-t-il d'autres lieux ou ressources que vous connaissez et que vous pouvez recommander?



  • @Sonia

    Radio Vatican a cessé ses offices en latin en semaine. De toute façon, c'était nul ce qu'ils diffusaient. Souvent un genre de collage d'extraits audio faits sur mesure. Le dimanche, il y a encore le chapelet et la Messe, je crois.

    Comme la plupart des gens qui fréquentent ce forum, j'assiste aussi à la messe en forme extra, mais je dois dire que c'est pas tellement utile pour le latin. Les prêtres prononcent mal, ils ne se soucient pas d'être compris, ils présument qu'on écoute le nez dans le missel. Même chose pour les chants du Barroux. On entend beaucoup d'écho, on ne comprend rien sans avoir le texte devant soi.

    La ressource la plus utile que je connais, c'est écouter des textes en format audiobook. Le plus simple, c'est la Néo-Vulgate disponible ici. Ce qui aide énormément à la fluidité, c'est d'écouter des œuvres classiques. Il y a un gars sur Youtube appelé ThePrinceSterling qui a enregistré la Guerre des Gaules, on croirait écouter un Romain parler, tellement son accent est parfait. Il y a aussi des vieux enregistrements faits par l'abbé Félix Sanchez Vallejo dans la prononciation ecclésiastique.



  • @daniel a dit dans Ressources vivantes :

    @Sonia

    Les prêtres prononcent mal, ils ne se soucient pas d'être compris, ils présument qu'on écoute le nez dans le missel.

    Ok, il faut absolument que tu changes de paroisse, car franchement, quand le prêtre est bon, c'est hyper utile au contraire. Il faut aussi faire de l'itinérance, voir ailleurs. J'ai été dans des messes en France, en Espagne etc. Frachement, un bon prêtre, bien formé fait toute la différence.
    Ça suppose aussi qu'il faut savoir être dur ferme, et faire dégager se retirer ceux qui ne sont pas bons. Pas facile, je sais.

    Même chose pour les chants du Barroux. On entend beaucoup d'écho, on ne comprend rien sans avoir le texte devant soi.

    Il faut le texte de toutes les façons, c'est l'Office. Ceux là-même qui passent leur vie à le réciter ont toujours le texte devant eux, même après toute une vie! Il faut être raisonnable.

    La ressource la plus utile que je connais, c'est écouter des textes en format audiobook. Le plus simple, c'est la Néo-Vulgate disponible ici.

    Oui, je l'ai, j'ai oublié de le mentionner. Personnellement, je trouve moyen. Je n'aime pas les accents anglophones en latin. Celui qui lit ne fait absolument aucun effort. À comparer aux moines de Norcia (américains eux aussi) par exemple qui eux font des efforts.

    Ce qui aide énormément à la fluidité, c'est d'écouter des œuvres classiques. Il y a un gars sur Youtube appelé ThePrinceSterling qui a enregistré la Guerre des Gaules, on croirait écouter un Romain parler, tellement son accent est parfait.

    Je n'aime pas la prononciation restituée (je sais je suis chiante). Je trouve ça ridicule. Pourquoi accepter la reconstitution d'un accent totalement mort en latin, et pas en français, anglais etc. Pourquoi on ne parlerait pas tous l'anglais de Shakespeare (thy, thine, thou etc.) et le français de Montaigne? Ridicule non? Pourtant, ce projet ridicule est accepté en latin. Le seul vrai latin toujours parlé en continu depuis les romains est celui de l'Église. Point. Nan.

    Mais j'avoue qu'il parle bien. Je ne connaissais pas.

    Il y a aussi des vieux enregistrements faits par l'abbé Félix Sanchez Vallejo dans la prononciation ecclésiastique.

    Connaissais pas non plus.



  • Je n'aime pas la prononciation restituée (je sais je suis chiante). Je trouve ça ridicule. Pourquoi accepter la reconstitution d'un accent totalement mort en latin, et pas en français, anglais etc. Pourquoi on ne parlerait pas tous l'anglais de Shakespeare (thy, thine, thou etc.) et le français de Montaigne? Ridicule non? Pourtant, ce projet ridicule est accepté en latin. Le seul vrai latin toujours parlé en continu depuis les romains est celui de l'Église. Point. Nan.

    Il faut nuancer. D'abord, c'est quoi le "latin de l'Église"? Croyez-vous qu'au premier siècle on parlait le latin comme au Vatican aujourd'hui? La réalité est que le latin a été prononcé de toutes les façons possibles selon l'époque et le pays. L'Église a décidé un peu arbitrairement au début du 20e siècle d'imposer la prononciation italienne, qui est devenue la prononciation ecclésiastique. Encore aujourd'hui dans certains pays les prêtres emploient une prononciation nationale qui est aussi légitime que la prononciation dite ecclésiastique.

    Ensuite, si on veut parler de ridicule, essayez de lire de la poésie classique sans respecter la quantité des voyelles. C'est comme essayer de lire l'anglais sans respecter l'accent tonique.

    Je pense que c'est largement une question de préférence. On peut employer la prononciation qui nous plaît, mais il faut s'efforcer à comprendre celui qui choisit une autre prononciation que la nôtre. Nous sommes choyés à une époque moderne d'avoir seulement deux prononciations courantes et relativement semblables l'une à l'autre.



  • @Sonia

    Ok, il faut absolument que tu changes de paroisse, car franchement, quand le prêtre est bon, c'est hyper utile au contraire. Il faut aussi faire de l'itinérance, voir ailleurs. J'ai été dans des messes en France, en Espagne etc. Frachement, un bon prêtre, bien formé fait toute la différence.

    J'ai entendu beaucoup de prêtres, mais c'est arrivé une seule fois que le prêtre prononçait clairement et distinctement comme s'il voulait se faire comprendre. Quel prêtre avez-vous en tête, l'abbé Huang? De mémoire, ce n'est guère mieux, avec tout le respect que je lui dois.



  • @daniel a dit dans Ressources vivantes :

    @Sonia

    Ok, il faut absolument que tu changes de paroisse, car franchement, quand le prêtre est bon, c'est hyper utile au contraire. Il faut aussi faire de l'itinérance, voir ailleurs. J'ai été dans des messes en France, en Espagne etc. Frachement, un bon prêtre, bien formé fait toute la différence.

    J'ai entendu beaucoup de prêtres, mais c'est arrivé une seule fois que le prêtre prononçait clairement et distinctement comme s'il voulait se faire comprendre. Quel prêtre avez-vous en tête, l'abbé Huang? De mémoire, ce n'est guère mieux, avec tout le respect que je lui dois.

    Heu, oui.
    Je trouve qu'il parle très clairement, rapide un peu, mais clair. En tous cas, moi j'arrive à suivre très bien.
    Ce doit être une question d'habitude. Je trouve que la plupart des prêtres (les vrais) sont décents voire bons, à part les "trop fatigués" qui eux ont besoin de prendre la retraite. Je n'en ai connu qu'un de vraiment mauvais, qui a vite disparu. Je crois qu'il s'essayait pour voir.
    De toutes les façons, tous doivent être encouragés car ça prend un certain courage (je pense à St. Patrick!).
    Ne pas oublier non plus que la messe n'est pas une conversation en le prêtre et les fidèles mais entre le prêtre et Dieu. Du coup, il ne nous parle pas mais s'adresse au Seigneur. Son mandat n'est donc pas non plus de se faire comprendre clairement par nous.
    Ensuite, en tant que très vieille institution, le fonctionnement de l'Église est aussi articulé autour d'à prioris et d'attendus, entre autres que les fidèles auraient été à la messe tous les dimanches de leur vie depuis l'enfance, connaitraient leur missel par coeur, auraient assisté à un vrai catoche ou on leur auraient appris tous les chants et textes importants etc.

    Bref, c'est la situtation dans l'Église elle-même le problème, plus que les prêtres (en ce qui concerne le latin).



  • @Sonia Je n'ai pas souvent entendu l'abbé Huang, donc ma mémoire me fait sûrement défaut.

    Je ne suis pas de ceux qui voient dans la messe une simple conversation entre le prêtre et Dieu. C'est cela, mais beaucoup plus, surtout la messe des catéchumènes. Autrement, pourquoi certaines parties de la messe sont-elles dites à voix basse, d'autres à voix haute? À quoi bon parler à voix haute sans se faire comprendre par ceux qui écoutent? Pourquoi les missels bilingues existent-ils, sinon pour aider ceux qui ne savent pas le latin à comprendre le prêtre? Si même ceux qui comprennent le latin ne l'entendent pas parce qu'il parle trop vite ou trop mal et doivent se servir d'un missel pour saisir les mots déformés... cela rappelle l'époque médiévale où des prêtres récitaient des formules qui, faute d'intelligence, n'étaient plus des prières mais des formules "magiques". Par exemple, St Boniface qui écrivait au pape pour se plaindre de prêtres ignorants qui baptisaient "In nomine patria et filia et spirita sancta" et se demandait si ces baptêmes étaient valides.



  • @daniel a dit dans Ressources vivantes :

    @Sonia

    Radio Vatican a cessé ses offices en latin en semaine. De toute façon, c'était nul ce qu'ils diffusaient.

    Je n'osais pas le dire!

    Il y a aussi des vieux enregistrements faits par l'abbé Félix Sanchez Vallejo dans la prononciation ecclésiastique.

    Ok, je viens d'en passer quelques uns. C'est un espagnol qui s'essaie au latin. C'est léger comme accent, mais comme j'ai vécu un peu en Espagne je n'entends que ça!
    Dans certains passages, il ajoute des terminaisons aux mots:

    • "Eum" devient "eoumé"
    • "Sunt" devient "sounté"
    • "Egyptum" devient "egyptoumé"

    Là ou ça devient problématique, cest quand:

    • "Manducat" devient "manducaté"
    • "Baptizat" devient "baptizaté"

    Parce que là le sens change.
    Mais c'est très bien fait.



  • Ce message a été supprimé !


  • @Sonia a dit :

    Ne pas oublier non plus que la messe n'est pas une conversation en le prêtre et les fidèles mais entre le prêtre et Dieu. Du coup, il ne nous parle pas mais s'adresse au Seigneur. Son mandat n'est donc pas non plus de se faire comprendre clairement par nous.

    Je suis d'accord. La liturgie traditionnelle catholique est très inspiré des rites de l'Ancien Testament. Quand on regarde comment ça se passait avec Moïse, ça nous donne une meilleure idée. Donc, d'un point de vue de justice, on a pas un droit de comprendre la conversation entre Dieu et le prêtre. Pensons à rébellion de Coré contre Moïse et à la punition infligé à ce premier.

    Je dirais plus que c'est une question de miséricorde si l'Église nous permet de comprendre la conversation entre le prêtre et Dieu. Mon attitude sera donc celle-ci : Je serai reconnaissant lorsque le prêtre sera compréhensible, mais je ne lui en ferai pas de reproche s'il ne l'est pas.



  • Je dirais plus que c'est une question de miséricorde si l'Église nous permet de comprendre la conversation entre le prêtre et Dieu. Mon attitude sera donc celle-ci : Je serai reconnaissant lorsque le prêtre sera compréhensible, mais je ne lui en ferai pas de reproche s'il ne l'est pas.

    Reprocherais-tu à un prêtre qui dit la messe en français de prononcer tout croche, au point de ne plus rien comprendre et d'être obligé de suivre dans un missel pour savoir ce qu'il dit? Personnellement, oui...



  • Ce message a été supprimé !


  • 1 Cor 14.19:¨

    In ecclesia volo quinque verba sensu meo loqui ut et alios instruam quam decem milia verborum in lingua.

    Dans l'Église, je veux parler cinq mots en me faisant comprendre pour que j'instruise les autres que dix mille en langues.



  • @daniel a dit dans Ressources vivantes :

    @Sonia Je n'ai pas souvent entendu l'abbé Huang, donc ma mémoire me fait sûrement défaut.

    Je suis de toutes les façons très indulgente avec lui car je trouve qu'il fait vraiment des efforts. Il a réussi à réformer la chorale (après petit bras de fer avec l'organiste) et leur apprend réellement à chanter a capella, je l'ai déjà entendu chanter le Requiem au complet tout seul, il a le courage de ne pas distribuer la communion quand il y a trop de tout-venant (funérailles etc.), il psalmodie toujours en latin d'abord etc.

    Je ne suis pas de ceux qui voient dans la messe une simple conversation entre le prêtre et Dieu. C'est cela, mais beaucoup plus, surtout la messe des catéchumènes. Autrement, pourquoi certaines parties de la messe sont-elles dites à voix basse, d'autres à voix haute? À quoi bon parler à voix haute sans se faire comprendre par ceux qui écoutent?

    Ça c'est la dérive.
    Les parties à voix basse relève du rapport sacerdotal avec l'Éternel. Les parties à voix haute relèvent de l'édification/participation des fidèles. C'est là que ça fout le camp, mais depuis longtemps. Reprocher aux prêtres contemporains des dérives séculaires est un peu injuste.

    Pourquoi les missels bilingues existent-ils, sinon pour aider ceux qui ne savent pas le latin à comprendre le prêtre?

    Alors par contre, je ne pense pas que ce soit la raison. À mon avis, les missels ont pour but de combattre les mauvaises habitudes qu'ont certaines personnes de venir faire leurs dévotions personnelles (chapelet, neuvaines etc.) pendant le culte collectif. Je déteste ça et l'Église a commencé il y a longtemps à faire la guerre à cela. Les missels participent de cela.
    En plus, bien sûr d'être un accessoire ostentatoire de coquettes, de bourgeois, de distinction sociale etc. Mais bon, ça c'est comme les chapelet en perles, en corail etc.

    cela rappelle l'époque médiévale où des prêtres récitaient des formules qui, faute d'intelligence, n'étaient plus des prières mais des formules "magiques". Par exemple, St Boniface qui écrivait au pape pour se plaindre de prêtres ignorants qui baptisaient "In nomine patria et filia et spirita sancta" et se demandait si ces baptêmes étaient valides.

    LOL!

    Alors, si tu as le temps, peux-tu écouter l'épitre à 13:12 et l'évangile à 31:00:
    https://www.youtube.com/watch?v=jQ6CQ3zq3oM

    Trouves-tu cela clair?
    Parce que le vrai latin ecclesial et la vraie messe c'est comme ça et pas autrement. Chanté/cantillé/pasalmodié.
    Alors, avant que l'on puisse collectivement se rendre là ça va faire un bail.
    Mais ça prend bien plus que des prêtres bien formés. Ça prend le retour des chantres, des scholas, des maitrises, des ronds etc.

    Bref, c'est pas gagné!



  • @daniel a dit dans Ressources vivantes :

    Je dirais plus que c'est une question de miséricorde si l'Église nous permet de comprendre la conversation entre le prêtre et Dieu. Mon attitude sera donc celle-ci : Je serai reconnaissant lorsque le prêtre sera compréhensible, mais je ne lui en ferai pas de reproche s'il ne l'est pas.

    Reprocherais-tu à un prêtre qui dit la messe en français de prononcer tout croche, au point de ne plus rien comprendre et d'être obligé de suivre dans un missel pour savoir ce qu'il dit? Personnellement, oui...

    Je suis entièrement d'accord!!
    Tout plein de paroisses francophones aujourd'hui doivent faire avec des prêtres venus qui du Vietnam, qui du Cameroun, qui du Pérou, qui des États-Unis etc. et beaucoup de paroissiens ne comprennent rien à ce qu'ils disent.
    Est-ce charitable de leur reprocher leurs accents, sachant qu'il font déjà l'effort d'aller au-delà de leur propre langue (et laisser leur propre pays) pour venir aider des contrées infoutues de générer leurs propres vocations!!
    Bref. Ce n'est pas simple.



  • @Sonia

    Bien sûr je voulais dire "pas d'accord".



  • Comme tu as relevé à juste titre, les dérives liturgiques ne sont pas d'hier. Elles existaient même avant 1962. Le vieux classique, c'est de vouloir accélérer et en finir au plus pressant. Cette attitude est indigne de la messe et pourtant on la voit chez bien des prêtres traditionnels, qui n'ont aucun problème à escamoter les mots, parfois en laissant tomber des syllabes entières pour aller plus vite. Ils n'y voient aucun mal, parce que c'est ainsi qu'on le faisait avant Vatican II et tout ce qu'on faisait avant Vatican II était naturellement parfait. Il me semble que ce n'est pas trop à demander d'un prêtre qu'il prononce chaque mot le mieux possible en prenant le temps qu'il faut.

    Quant aux prêtres étrangers, s'ils sont incapables de prononcer la langue qu'ils utilisent, ils devraient en utiliser une autre. Il y a la charité, oui, mais aussi le respect qu'on doit à la liturgie.



  • @daniel a dit dans Ressources vivantes :

    Comme tu as relevé à juste titre, les dérives liturgiques ne sont pas d'hier. Elles existaient même avant 1962. Le vieux classique, c'est de vouloir accélérer et en finir au plus pressant. Cette attitude est indigne de la messe et pourtant on la voit chez bien des prêtres traditionnels, qui n'ont aucun problème à escamoter les mots, parfois en laissant tomber des syllabes entières pour aller plus vite.

    Alors là, il y a aussi ceux conscients de mal prononcer, qui en ont honte et pensent qu'en allant vite et en escamotant, "ça passera mieux", "on remarquera moins" etc. Et la vérité est que la plupart des gens qui sont là effectivement ne remarquent pas, ou s'en fichent, trop occupés qu'ils sont à réciter leurs propres prières/chapelets/neuvaines (Ok, je suis méchante), ou n'oserons rien dire de toutes les façons.

    Ou alors, nous sommes de vilains dandys élitistes et superficiels (du genre à missel cuir pleine peau à fermoir d'argent) absorbés par la forme et l'esthétisme et le beau latin et la belle liturgie ample et majestueuse de la grande époque.
    Bref, des faux. ^_^
    Les vrais se contentent de ce que le Seigneur envoie...

    Perso, j'assume mon dandisme.

    Ils n'y voient aucun mal, parce que c'est ainsi qu'on le faisait avant Vatican II et tout ce qu'on faisait avant Vatican II était naturellement parfait.

    La définition même de l'intégrisme.

    Quant aux prêtres étrangers, s'ils sont incapables de prononcer la langue qu'ils utilisent, ils devraient en utiliser une autre. Il y a la charité, oui, mais aussi le respect qu'on doit à la liturgie.

    Mais là, ce sont les paroissiens d'accueil qui seront paumés.
    De toutes façons j'ai toujours pensé que toute communauté qui n'est pas capable de générer ses propres vocations devraient voir ses églises fermées. Tous ces prêtres que l'on fait venir sont souvent assez mal traités et surtout ils manquent à leurs pays qui en ont besoin surtout pour le système scolaire.
    Surtout, ça ralenti artificiellement un processus de tri et de purification qui est nécessaire et inévitable pour que l'église se relève un jour.



  • Alors, si tu as le temps, peux-tu écouter l'épitre à 13:12 et l'évangile à 31:00:
    https://www.youtube.com/watch?v=jQ6CQ3zq3oM

    C'est un très bon exemple de latin liturgique BIEN prononcé. On comprend tout facilement et sans aucun effort. Je n'ai jamais entendu quelque chose du genre à la messe.



  • @daniel a dit dans Ressources vivantes :

    Alors, si tu as le temps, peux-tu écouter l'épitre à 13:12 et l'évangile à 31:00:
    https://www.youtube.com/watch?v=jQ6CQ3zq3oM

    C'est un très bon exemple de latin liturgique BIEN prononcé. On comprend tout facilement et sans aucun effort. Je n'ai jamais entendu quelque chose du genre à la messe.

    Parfait, on est d'accord.
    En ce qui me concerne, c'est l'objectif.


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