Textes latins religieux "désossés" à l'usage des débutants



  • Voici l'excellente suggestion d'Armel. J'ai donc créé un sujet exprès pour cela.

    @armel a dit dans Suggestions:

    Pour aider à l'apprentissage du sanscrit, une traduction de la Bhagavad Gita a été faite par W. Sargeant. Elle est contestée pour son exactitude, mais il a pris la peine de faire du mot-à-mot et d'expliquer la grammaire, et ça a rendu service à pas mal de débutants.
    Ne pourrait-on pas créer une section avec des textes latins religieux "désossés" à l'usage des débutants ? On y trouverait le mot à mot, et les règles grammaticales impliquées. Quant à la traduction, elle est souvent dans les missels ou sur internet.
    Par exemple : Pater noster, Ave Maria, Credo, Tantum ergo, Salve Regina, Da pacem Domine, veni sancte Spiritus, des oraisons jaculatoires en latin...ou toute parole ou texte qui nous inspire.
    Mon niveau de latin actuel ne me permet pas d'envisager d'être un contributeur "significatif" à cette nouvelle section, mais je pourrais m'essayer sur quelques textes simples, qui seraient évidemment corrigés/complétés par les plus anciens.
    à bientôt,
    armel



  • @daniel
    voilà un essai. Quand j'ai un doute je mets un (?). A verifier bien sûr.
    texte :
    Cor Jesu sacratissimum, miserere nobis !
    Cor Mariae immaculatum, ora pro nobis !

    vocabulaire :
    cor, cordis, 3, n coeur
    Jesus, u, 4 acc.=Jesum, Jesu à tous les autres cas
    sacratus, a, um sacré
    misereo, es, ERE, iu, eritum et ertum avoir pitié, verbe intransitif (#il s'agirait plutôt d'un verbe déponent à la voix passive)
    nos (nom.), nous
    Maria, ae, 1, f Marie
    immaculatus, a, um immaculé
    oro, as, ARE prier (type 1)
    pro pour (+abl.)
    analyse :
    Cor Jesu sacratissimum
    cor (voc.)=coeur, Jesu (gén.) =de Jésus, sacratum accord avec cor (n), sacratissimum, superlatif (très sacré). Le superlatif est en issimus, issima, issimum
    miserere nobis
    miserere=impératif, aie pitié(#), nobis=datif de nos
    Cor Mariae immaculatum
    cor (voc.) mariae (gén.)=coeur de Marie, immaculatum accord avec cor (n)
    ora pro nobis
    ora ! impératif de orare, pro +abl de nos= pro nobis
    traduction
    Coeur de Jésus très sacré, aie pitié de nous ou Coeur très sacré de Jésus...
    Coeur de Marie immaculé, prie pour nous ou Coeur immaculé de Marie...
    (#)merci Sonia



  • @armel
    texte : Deus meus et omnia
    vocabulaire
    Deus, Dei dieu Deus est un mot irrégulier de la seconde déclinaison, comme domus, vir
    meus, mea, meum mon, le mien
    et et
    omnia, ium 3, n, pl toutes choses
    analyse:
    Deus (nom.)= Dieu
    meus (nom.) =mon
    et=et
    omnia (nom.) =tout
    traduction :
    Mon Dieu et (mon) tout



  • @daniel
    texte :
    In nomine Jesu, omne genu flectetur (St Paul)
    vocabulaire :
    in + abl.dans, sur, en, à
    nomen, inis, 3, n nom
    Jesus, u, 4 acc.=Jesum, Jesu à tous les autres cas
    omnis(m), omnis(f), omne(n) et omnis (gén.) tout, chaque
    genu, us ou u, 4,n genou
    flecto, is, ERE, flexi, flexum fléchir (3è conj.)
    analyse :
    in nomine Jesu
    in=dans, nomine = abl de nomen, Jesu (gén.)= de Jésus
    omne genu flectetur
    genu, (nom.,n) =genou
    omne (adj nom. accord avec genu (n) =chaque
    flectetur(3è pers sg futur passif )=sera fléchi
    traduction :
    Au nom de jésus, tout genou sera fléchi



  • @armel a dit dans Suggestions? :

    miserere nobis
    miserere (?), nobis=datif de nos

    Juste pour l'information (car je l'ai appris à la dure donc si ça peut aider qqun) le miserere ici est un impératif et non pas un infinitif. Il est exactement au même temps, mode et personne que le ora dans ora pro nobis, i.e. impératif présent de la 2ème personne du singulier. Comme il est déponent, la forme est celle de la voix passive.



  • @armel a dit dans Suggestions? :

    Ne pourrait-on pas créer une section avec des textes latins religieux "désossés" à l'usage des débutants ? On y trouverait le mot à mot, et les règles grammaticales impliquées. Quant à la traduction, elle est souvent dans les missels ou sur internet.

    Rarement les traductions ne traduisent. Souvent, ce sont des paraphrases plus ou moins poétiques, qui peuvent s'éloigner du sens exact des mots utilisés, avec même des fois, des agendas idéologiques ou politiques. Bref, ça ne sert pas souvent pour apprendre à comprendre le latin, juste à comprendre le sens de ce qui est dit... Même dans les documents les plus traditionalistes.

    L'exemple parfait, c'est la saga du Pater dont les mots disent exactement:

    Ne nos inducas in tentationem
    Traduction directe: "ne nous induit pas en tentation"
    Traduction "adoucie": "ne nous mène pas à la tentation"
    En anglais: lead us not into temptation (encore une fois, traduction exacte).

    Inducere = conduire, mener, induire etc.

    Mais, scandale! Dans l'univers francophone, Dieu ne peut pas "mener" ses enfants à la tentation, parce que # insérer l'explication théologico-farfelue que vous voulez #.
    Alors, le Deus latin induces in tentationem, le God anglais leads into temptation, etc. mais le Dieu francophone, lui, laisserait enter en tentation (c'est la version 2017!).

    Par exemple : Pater noster, Ave Maria, Credo, Tantum ergo, Salve Regina, Da pacem Domine, veni sancte Spiritus, des oraisons jaculatoires en latin...ou toute parole ou texte qui nous inspire.

    Ça existe!
    Il y a un document que l'on trouve sur internet qui s'appelle "Latin Liturgique".
    D'habitude, je n'aime pas faire circuler les documents car je n'ai pas envie de me retrouver dans un embroglio de copyrights, ni les moyens d'engraisser des avocats!
    Celui-là n'a aucune info sur ses auteurs donc...



  • @Sonia
    Merci Sonia,

    Je connais le pdf en deux parties que vous signalez. Mais pour les débutant(e)s, comme c'est mon état actuel :=), je veux aller plus loin que les "traductions commentées" qu'on trouve un peu partout.

    En tant que débutant, je recherche une analyse exhaustive de la phrase et de tous ses éléments.

    Je suis encore bien loin des subtilités de traduction que vous indiquez.
    à bientôt,
    armel



  • @armel

    Regarde ceci: http://www.u.arizona.edu/~aversa/latin/
    Il y a une analyse grammaticale de n'importe quel texte, mais il faut chercher le sens des mots dans le dictionnaire.



  • @daniel
    Merci Daniel. je lui ai donné à analyser deus meus et omnia. Il me dit que omnia est un adj pl neutre vocatif, nominatif ou accusatif. Pour ma part je crois que c'est un nom (3è déclinaison des noms parasyllabiques dont le gén plur est en ium, cette affirmation savante n'est pas de moi évidemment).
    Mais c'est un outil et ça peut rendre des services précieux. Merci encore. armel



  • @armel
    texte :
    Veni, sancte spiritus
    Et emitte caelitus
    Lucis tuae radium !

    vocabulaire :
    venio, venis, IRE, ueni, uentum venir (n°?)
    sanctus,a, um sacré,saint (1ère classe des adjectifs)
    spiritus, us, 4, m souffle, esprit, âme
    et et
    emitto, is, ERE, misi, missum faire sortir, envoyer dehors, laisser échapper (3è conj. 1er type)
    caelitus (adverbe de manière), venant du ciel
    lux, lucis, 3, f lumière
    tuus, tua, tuum ton, le tien
    radius,ii 2, m (mots finissants en us,i) rayon lumineux, baguette
    analyse :
    veni=impératif actif 2è pers sg., viens !
    spiritus=voc de spiritus, ô Esprit
    sancte=voc de sanctus (m), accord avec spiritus (voc.)
    et=et
    emitte=impératif actif 2è pers sg., envoie !
    caelitus=(venant) du ciel
    radium=acc. de radius, rayon
    lucis=gén. de lux f.
    tuae=gén de tua f., accord avec lucis
    traduction :
    Viens, ô Esprit saint,
    Et fais sortir du ciel
    Un rayon de ta lumière !
    texte :
    Veni, pater pauperum
    Veni, dator munerum
    Veni, lumen cordium!

    vocabulaire :
    pater, patris, m, 3, père (parasyllabiques, gén pl. en um)
    pauper(m), er(f), er(n) 2è classe des adjectifs(gén pl. en um), pauvre
    dator, oris, 3, m, donneur (3è décl impar avec gén pl en um)
    munus, muneris, 3, n, don, oeuvre (3è décl, impar et gén pl en um)
    lumen, inis, 3, n, lampe, clarté, lueur, flambeau (3è décl, impar et gén pl en um)
    cor, cordis, 3, n, coeur (3è décl, impar et gén pl en ium)
    analyse :
    pater=voc. sg, =ô père
    pauperum=gén pl m de pauper= des pauvres
    dator= voc sg de dator=ô donneur, donateur
    munerum=gén pl de munus= des dons, des oeuvres
    lumen=voc sg de lumen=ô lumière
    cordium=gén pl de cor=des coeurs
    traduction :
    Viens, ô père des pauvres
    Viens, ô donateur des dons
    Viens, ô lumière des coeurs !
    texte :
    Consolator optime,
    Dulcis hospes animae,
    Dulce refrigerium!

    texte:
    In labore requies,
    In aestu temperies,
    In fletu solatium!

    texte:
    O lux beatissima,
    Reple cordis intima
    Tuorum fidelium!

    texte:
    Sine tuo nomine,
    Nihil est in homine,
    Nihil est innoxium!

    texte:
    Lava quod est sordidum,
    Riga quod est aridum,
    Sana quod est saucium!

    texte:
    Flecte quod est rigidum,
    Fove quod est frigidum,
    Rege quod est devium!

    texte :
    Da tuis fidelibus,
    In te confidentibus,
    Sacrum septenarium!

    texte :
    Da virtutis meritum,
    Da salutis exitum,
    Da perenne gaudium!



  • @armel
    Je vois que l'analyse est assez rudimentaire, il faut choisir la bonne forme. Désolé!



  • @armel
    Cet outil est un peu mieux, il pourrait vous sauver beaucoup d'efforts, il s'agit simplement de choisir la bonne forme, puis il est en français:
    http://outils.biblissima.fr/fr/collatinus-web/



  • @armel

    Tiens, voilà qui me surprend!
    Ce document fait exactement ce que vous êtes en train de faire ici: décortiquer des textes liturgiques dans un mot-à-mot analytique avec les cas, les temps etc.

    Sinon, "Le Latin par l'Exemple" de l'abbé Olivier Günst Horn?
    https://www.amazon.fr/Latin-par-lExemple-Initiation-dEglise/dp/2878101030



  • @daniel
    Merci Daniel. Ce collatinus-web me paraît pas mal, plus complet que le précédent. L'ennui c'est qu'il m'oblige à repasser sous Windows, pour des raisons obscures il ne ramène aucun résultat en ligne sous Linux.



  • @Sonia
    Je n'ai pas l'intention de traduire toute la Bible :=). Simplement, quelques textes qui m'inspirent. Je me rends compte aussi que mon niveau actuel ne me permet pas de traduire complètement même des phrases simples. Il y aura encore pendant longtemps des notions inconnues, par exemple les verbes deponents...
    je fais cet exercice d'abord pour moi, pour vérifier si avec mon petit niveau je peux comprendre des phrases complètes. Et ensuite si ça peut apporter quelque chose à d'autres débutants, j'en serai satisfait.
    Mais je concentre mes efforts surtout sur les leçons de la méthode Most-Coulombe.
    à bientôt, armel



  • @Sonia a dit dans Textes latins religieux "désossés" à l'usage des débutants :

    Sinon, "Le Latin par l'Exemple" de l'abbé Olivier Günst Horn?
    https://www.amazon.fr/Latin-par-lExemple-Initiation-dEglise/dp/2878101030

    Effectivement, ce livre fait exactement ce que Armel décrit : il désosse des textes latins religieux.



  • @armel
    Ca devrait marcher sous Linux, c'est votre browser le problème. Essayez Firefox ou Chrome.



  • @matthieu a dit dans Textes latins religieux "désossés" à l'usage des débutants :

    @Sonia a dit dans Textes latins religieux "désossés" à l'usage des débutants :

    Sinon, "Le Latin par l'Exemple" de l'abbé Olivier Günst Horn?
    https://www.amazon.fr/Latin-par-lExemple-Initiation-dEglise/dp/2878101030

    Effectivement, ce livre fait exactement ce que Armel décrit : il désosse des textes latins religieux.

    Oui, ainsi que "Le Latin liturgique" cité plus haut...



  • @daniel
    Ca marche avec Opéra. Merci de la suggestion,
    armel



  • @Sonia
    Il y a aussi un cours (pdf) disponible sur internet appelé simplissimus (UK), essentiellement axé sur la compréhension de la messe en latin. C'est synthétique, ça constitue un survol simplifié du latin.
    armel


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