Nouvelle traduction du missel



  • @Sonia

    Tu sembles bien informée!

    Je suis bien d'accord avec toi, à part sur quelques détails moins importants où mon opinion pourrait bien être la mauvaise.

    Ça serait intéressant éventuellement d'avoir ce type de conversion en latin sur le site. Je devrai trimer dur pour en arriver là, mais j'y arriverai.



  • J'ajouterais que notre point de vue semble diverger seulement sur les moyens d'atteindre le même but. De mon côté, si je garde un pied dans ma paroisse "Novus Ordo", c'est principalement pour accomplir mon devoir dominical (légaliste que je suis) parce que je n'ai pas de messe traditionnelle facilement accessible (je fais l'effort une fois par mois). Donc, du fait que je fréquente souvent la messe de Paul VI, j'ai bien sûr un intérêt à ce que ce rite soit amélioré et devienne plus digne. Donc, je ne suis pas si indifférent que cela finalement.

    Mais en même temps, je rêve que ce rite patenté des années 70 par un supposé franc-maçon disparaisse au plus vite. Le corriger n'est plus possible à mon avis (et ne l'a probablement jamais été).



  • @Sonia a dit dans Nouvelle traduction du missel :

    D'ou l'apparent caprice de François d'aller célébrer Martin Luther!!

    Quelle catastrophe ... une vraie apostasie. Je crois que ce Bergoglio est un châtiment de Dieu. Acceptons l'humiliation car nous le méritons probablement plus qu'on le pense.

    Il n'y a que la Vierge de Fatima pour nous sortir de ce pétrin.



  • @matthieu a dit dans Nouvelle traduction du missel :

    @Sonia a dit dans Nouvelle traduction du missel :

    D'ou l'apparent caprice de François d'aller célébrer Martin Luther!!

    Quelle catastrophe ... une vraie apostasie. Je crois que ce Bergoglio est un châtiment de Dieu. Acceptons l'humiliation car nous le méritons probablement plus qu'on le pense.

    Il n'y a que la Vierge de Fatima pour nous sortir de ce pétrin.

    Tu vois, je ne crois pas que ce soit de l'apostasie. Je pense que c'est un calcul politique. Ne jamais oublier que François est un jésuite et il n'y a pas plus retors que les jésuites. Rendu à ce niveau dans la hiérarchie, il n'y a que des gens intelligents. Plus ou moins vertueux mais intelligents. On oublie que le pape n'est pas juste un prélat, mais aussi un monarque, souverain pontife, et donc un chef d'état. L'Église est un état souverain sous le régime de la monarchie théocratique.

    Si le pape fait ça, c'est qu'il pense que l'Église à quelque chose à y gagner. On sait déjà qu'il y a des groupes de luthériens qui veulent se rapprocher dans l'est et le nord de l'Europe. Les anglicans aussi sont mûrs. Justin Welby a eu chaud récemment quand l'épiscopat africain anglican lui a expliqué que ce serait ou eux ou le mariage gay. Il est coincé car il a des conservateurs à domicile mais il ne sont pas nombreux: les anglicans ont 3 branches: les anglo-catholiques, les évangéliques, les libéraux. Ceux qui contrôlent l'église sont les libéraux mais là aussi ils sont en perte de vitesse. Les anglo-catholiques sont prêts à faire péter la communion et retourner vers Rome à condition de conserver le patrimoine et l'emmener avec eux. En gros, eux aussi veulent garder les meubles! En fait, c'est comme dans un divorce, c'est le jeu de "Qui c'est qui garde la maison" vs. "Qui c'est qui se retrouve à la rue".

    Dans l'histoire des schismes et scissions religieux, on sait par expérience que c'est celui qui s'en va qui se retrouve à poil. Ça représente des sommes colossales en dons, donations, trusts, et en immobilier. Des générations entières de familles ont investi dans leurs paroisses, leurs diocèses etc. Il faut donc pouvoir foutre l'autre dehors et garder le patrimoine. Chez les anglicans, ce sont les évangéliques qui bloquent. Ils sont conservateurs, anti-libéraux, voient d'un très mauvais oeil les innovations récentes car anti-bibliques et non-traditionnelles et donc pourraient être des bons alliés. Mais... Ils sont anti-pape et anti-magisterium. C'est sola-scriptura, sola-fide. C'est eux (ainsi que tous les luthériens) que le pape drague avec son affaire d'aller célébrer Martin Luther.

    Justin Welby, qui n'est pas con non plus, et qui sait que sa situation est devenue intenable, est sans doute en train de manoeuvrer en sous-marin pour gérer "l'après". Après quoi exactement, on ne sait pas. Schisme (encore)? Mais il est tout le temps fourré avec le pape. Il fait venir des religieux catholiques pour relancer la pratique monacale dans l'église anglicane (oui!). Les anglo-catholiques suivent de près ce qui se passe dans l'église catholique. D'ailleurs, leur bréviaire sert de référence pour la liturgie des heures en anglais dans les milieux traditionnalistes (car c'est une traduction exacte du bréviaire anté-conciliaire). Il y a plus de proximité entre anglicans africains et catholiques africains qu'entre anglican africains et anglicans européens. Là aussi il y a de quoi manoeuvrer. L'église d'Afrique représente la majorité de l'église anglicane. Mais elle est pauvre donc jusqu'à présent elle a fait profile bas. Mais là, le mariage gay c'est la goutte qui fait déborder le vase.

    Tout cela est passionnant, c'est de la politique de haute volée, j'adore donc je suis tout, et surtout, c'est ce qui nous attend dans quelques années si l'épiscopat occidental continue de déconner.
    Tout ce que je dis ici est publique; je n'ai accès à aucune information privilégiée!! Par contre, c'est vrai que je suis particulièrement intéressée. C'est pour ça aussi que j'ai espoir: nous avons sous les yeux l'expérience des anglicans: c'est un échec patent. Nous avons donc l'opportunité de ne PAS faire comme eux!! Et cela nous donne aussi des arguments contre les libéraux et leur réformes: ça ne marche pas, les anglicans l'ont fait et ça n'a rien donné.

    Voilà.



  • @matthieu a dit dans Nouvelle traduction du missel :

    J'ajouterais que notre point de vue semble diverger seulement sur les moyens d'atteindre le même but. De mon côté, si je garde un pied dans ma paroisse "Novus Ordo", c'est principalement pour accomplir mon devoir dominical (légaliste que je suis) parce que je n'ai pas de messe traditionnelle facilement accessible (je fais l'effort une fois par mois). Donc, du fait que je fréquente souvent la messe de Paul VI, j'ai bien sûr un intérêt à ce que ce rite soit amélioré et devienne plus digne. Donc, je ne suis pas si indifférent que cela finalement.

    Mais en même temps, je rêve que ce rite patenté des années 70 par un supposé franc-maçon disparaisse au plus vite. Le corriger n'est plus possible à mon avis (et ne l'a probablement jamais été).

    Personnellement, je pense qu'il y a danger à transformer la messe en une idole, c'est la latrie qui guette les traditionnalistes avec la messe tridentine, de la même façon que les protestants sont prisonniers de la latrie de la bible. Ils ont fait de la bible une idole.
    Missolâtres...!!!
    Bref.

    Dans cette vidéo, on voit une messe novus ordo exactement telle qu'elle devrait être célébrée (ou presque):

    Et bien, je ne trouve pas ça dégueulasse. Au contraire.
    Qui, en réalité peut dire qu'il ne s'agit pas de la tridentine, à part les tridentins forcenés? Je préfère même une novus ordo comme celle-ci dans la vidéo, qu'une messe basse tridentine!!!!
    D'ailleurs, tu montres ça à n'importe quel conciliaire et il t'agressera en te disant qu'il s'agit d'une messe tridentine et que tu le fais ch*er. Il n'y en aura pas un, même dans l'épiscopat pour reconnaître la vraie messe de Vatican II.

    Bon, si on obtient ça, c'est déjà pas mal non? Et bien, une fois obtenu, il y a toujours moyen, au fil des années, de faire évoluer l'ordo (le texte) discrétos, un paragraphe par ci, une ligne par là, personne n'y verra que du feu.
    Donc il y a la question du décorum (la façon de faire, le tralala), puis celle du rite (le texte lui même de l'ordo). Ce qui compte, c'est de faire avaler le décorum aux gens, c'est restaurer le décorum l'enjeu. C'est ça qui les bloque. Il n'y a que les allumés et les liturgistes qui s'occupent du rite lui-même.
    La preuve: montre cette vidéo ci-dessus à des potes et observe la réaction.

    D'ailleurs, j'ai encore mieux ci-dessous:

    Et bien là, ça a l'air bien catholique, non? Et même que ça a l'air vachement tridentin, non? Et bien non, ce sont des anglicans en train de célébrer dans le rite sarum (un des nombreux anciens rites parfaitement valide que nous partageons avec les anglicans)...

    Et bien tu sais pas? Si ne n'ai le choix qu'entre ce rite sarum chez des anglicans et un novus ordo à la guitare, en savates, kumbaya et avec des chants débiles, et bien je file chez les anglicans écouter ma messe sarum!!!

    Ici, le même rite sarum mais célébré par des prêtres catholiques.

    Franchement...
    Il faut sortir des ghettos liturgiques. Pour moi, il y a plus de compatibilité avec ces anglicans là qu'avec les cathos conciliaires.
    Le problème des traditionnalistes, c'est vraiment le dogmatisme et le manque d'idée de ce qui se fait ailleurs.
    Et on a pas encore parlé des orthodoxes.

    Si le pape doit aller danser les claquettes à poil pour ramener ces gens-là dans l'Église, et bien qu'il le fasse. Tous ces gens-là, à mon avis feront de toutes façons de meilleurs catholiques que les libéraux. Un fois qu'on sera suffisamment nombreux du bon côté du manche, on peut déclencher Vatican III, une St Barth bis (sans le sang quand même!), une "nuit des longs couteaux" (des sabres que ça sera), la purge finale.
    Soyons politiques, à bas le dogmatisme.

    Hey, heureusement que je ne suis pas aux affaires!! Ça serait comme dans un roman!!!



  • Je vois que notre point de vue diverge davantage que je pensais. Cette politisation de l'Eglise m'écoeure au plus haut point. C'est comme si le plus important était le matériel, les meubles et les églises, et non les âmes qui se perdent en enfer.

    Pie X est le modèle : il n'a pas craint de perdre les églises en pierre. C'est dans l'encyclique Notre Charge Apostolique. La stratégie actuelle n'est pas pastorale, mais infernale. Dans la bouche des modernistes, il faudrait toujours substituer ce mot "pastoral" par "infernal".

    Je vais donc continuer à étudier mon latin. :-)



  • @matthieu

    Malheureusement, il ne s'agit pas d'un point de vue contre un autre, mais de la réalité et des faits contre l'aveuglement.

    Il ne s'agit pas non plus de politisation, ni de politiser l'église mais de voir et comprendre que l'hommme est un animal politique: partout ou il y a l'homme, il y aura de l'hommerie!
    Après, en effet, on peut se contenter de ne pas savoir ou faire semblant de ne pas savoir: heureux les ignorants... ou les tartuffes!
    Mais on risque de se réveille un beau matin comme Marie-Antoinette, à se demander pourquoi tous ces gens qui n'ont pas de pain ne se contentent-ils pas de brioche, c.à.d. se condamner à ne rien comprendre et à être perpétuellement à côté de la plaque.

    C'est en effet plate que tout soit aussi politique (même si j'avoue trouver ça passionnant) mais c'est la dure réalité. Même ce fameux latin auquel tu veux retourner et dont tu veux te contenter est tout autant, sinon plus encore, objet d'enjeux polititques et de guerres idéologiques teès brutales. La raison pour laquelle tu te retrouves en ligne à devoir suer ce latin par toi-même plutôt que d'y avoir accès via de bons profs à côté de chez toi est la résultante de bras-de-fer politiques et idéologiques qui ont été perdus. Le savoir t'aide-il à apprendre mieux le latin? Non! Mais le savoir permet d'envisager déconstruire la situation, et la reconstruire, la rebâtir autrement.
    Il s'agit de savoir si on veut être acteur des forces historiques, ou les subir.

    Quant à Pie X, il pouvait bien pontifier comme il voulait, il était à la tête d'une église forte et puissante et non pas le machin diminué et affaibli qu'elle est devenue aujourd'hui. Serait-il là aujourd'hui, il serait autrement plus actif politiquement je peux te le garantir.

    Enfin, le mépris des choses matérielles est une des hérésies les plus anti-catholiques qui soit!! C'est le summum de l'hérésie cathare, bogomile, manichéenne et de la gnose. C'est ce qui a toujours constitué la faiblesse des philosophies grecques vis à vis de la doctrine catholique. Le Christ s'est incarné entre autres pour effectuer la jonction entre le monde spirituel et le monde matériel. Les affaires matérielles font entièrement partie du champ de la normalité catholique. C'est pour ça que nous avons de belles églises, et de beaux rites et un patrimoine si beau. C'est pour ça de des générations de prélats ont été de grands mécènes et ont commandé les plus belles oeuvres d'art du monde aux meilleurs artistes du monde. Que des générations de gens simples se sont saignés pour décorer au mieux leurs églises. Aujourd'hui encore les séculiers n'ont toujours pas réussi à faire mieux, après 2000 ans. Ad majorem Dei gloriam.
    Pourquoi abandonner cela aux mains des hérétiques? Dans ce cas, pourquoi empêcher Daesh de bombarder le Vatican? Pourquoi lutter contre la fermeture des église comme l'abbé de Tarnouan? Pourquoi ne pas faire église dans nos sous-sols comme les Témoins de Jéovah?
    Non, ce qui fait le vrai catholique, c'est la volonté d'aller imprimer sur les choses de ce monde déchu la marque du divin, quitte à se salir. Sinon, il faut se faire hermite!

    Allez, tout n'est pas si moche.



  • Malheureusement, il ne s'agit pas d'un point de vue contre un autre, mais de la réalité et des faits contre l'aveuglement.

    Quelle ironie. "Si le pape fait ça, c'est qu'il pense que l'Église à quelque chose à y gagner." Quand allez-vous voir clairement? Vous pensez que le pape essaye d'attirer des Anglicans à qui il recommande de rester Protestant, comme il a dit à un "évêque" anglican (Tony Palmer) peu avant qu'il crève, alors qu'il avait exprimé son désir de devenir catholique?? Vous pensez que les Anglicans conservateurs de type High Church seront attirés par ses dérives doctrinales, celles-là mêmes qu'elles cherchent à fuir?? Vous pensez que les Anglicans de tendance évangéliques ne le considèrent pas comme l'Antéchrist et ne refuseraient pas de faire ne fût-ce qu'un petit signe de la croix?? (sinon vous ne connaissez rien aux évangéliques). C'est vous qui parlez d'aveuglement, mais vous voyez ce que vous voulez bien voir quand vous parlez des machinations des jésuites, mais la réalité, pour ceux qui ont le courage de la reconnaître, est bien pire.



  • @Sonia a dit dans Nouvelle traduction du missel :

    C'est en effet plate que tout soit aussi politique (même si j'avoue trouver ça passionnant) mais c'est la dure réalité.

    En fait, la dure réalité est qu'il y a un jugement après notre mort et que la plupart vont en enfer apparemment. Même si on réussit à redresser les choses comme on les veut (par la politique), si ça ne plait pas à Dieu, ça ne donne rien.

    Je suis bien d'accord qu'il ne faut pas dédaigner les choses matérielles, mais elles doivent être subordonnées aux spirituelles. C'est pour cette raison que je souhaiterais de tout coeur le retour de la monarchie catholique en France qui donnerait l'exemple pour le monde entier. Ça c'est du concret !



  • @daniel a dit dans Nouvelle traduction du missel :

    Malheureusement, il ne s'agit pas d'un point de vue contre un autre, mais de la réalité et des faits contre l'aveuglement.

    Quelle ironie. "Si le pape fait ça, c'est qu'il pense que l'Église à quelque chose à y gagner." Quand allez-vous voir clairement? Vous pensez que le pape essaye d'attirer des Anglicans à qui il recommande de rester Protestant, comme il a dit à un "évêque" anglican (Tony Palmer) peu avant qu'il crève, alors qu'il avait exprimé son désir de devenir catholique?? Vous pensez que les Anglicans conservateurs de type High Church seront attirés par ses dérives doctrinales, celles-là mêmes qu'elles cherchent à fuir?? Vous pensez que les Anglicans de tendance évangéliques ne le considèrent pas comme l'Antéchrist et ne refuseraient pas de faire ne fût-ce qu'un petit signe de la croix?? (sinon vous ne connaissez rien aux évangéliques). C'est vous qui parlez d'aveuglement, mais vous voyez ce que vous voulez bien voir quand vous parlez des machinations des jésuites, mais la réalité, pour ceux qui ont le courage de la reconnaître, est bien pire.

    Le pape n'est pas l'Église et il le sait. Il mourra un jour et un autre viendra, puis un autre après lui etc.
    Les Anglican High Church, s'ils sont intelligents, ne regarderont pas le pape mais l'Église avec laquelle on leur proposerait de s'unir. C'est sûr que si elle n'est composés que d'aigris, ça n'aidera pas. C'est nous, qui'ils regarderons, nous les catholiques qui formeront l'Église à ce moment là de l'histoire: nous, notre attitude (belligérante, rancunière, affable etc.), nos rites, nos pratiques etc.
    Je n'ai jamais dit que c'était pour demain ou pour dans 5 ans. L'Église s'inscrit dans un temps bien plus long. Et les gens évoluent, des fois très rapidement. Les luthériens d'aujourd'hui ne sont plus les même que ceux de temps de la Réforme. Ils se sont largement assagis maintenant que la dérive a emporté le gros de leur église. Les Anglo-catholiques descendront de leurs grands chevaux quand leur communion explosera. Les évangéliques seront remis à leur place quand le tsunami LGBT arrivera à leur porte (déjà commencé) et que leur ouailles se transfèreront vers les emerging churches. Faire des ouvertures n'implique pas que l'on attende des résultats immédiatss.

    Je ne suis pas plus fan de François que toi mais il ne m'obséde pas. Il n'y a rien qu'il puisse faire qu'on ne puisse pas défaire après son passage, et il n'est que de passage. Demain, un autre, et après un autre etc. Je ne comprends pas cette papolâtrie.
    Il faut vraiment méconnaître l'histoire de l'Église pour avoir aussi peur d'un seul mec, ou alors, ne pas vraiment croire à la promesse du Christ à Pierre, ou encore être crypto-sédévacantiste.



  • @matthieu a dit dans Nouvelle traduction du missel :

    Même si on réussit à redresser les choses comme on les veut (par la politique), si ça ne plait pas à Dieu, ça ne donne rien.

    Hé bien on se sera trompés, que veux-tu? Au moins on aura rigolé un bon coup avant de finir à la rôtissoire.
    En même temps, Dieu est quand même supposé lire notre bonne volonté et notre sincérité directement dans nos coeurs...

    Je suis bien d'accord qu'il ne faut pas dédaigner les choses matérielles, mais elles doivent être subordonnées aux spirituelles. C'est pour cette raison que je souhaiterais de tout coeur le retour de la monarchie catholique en France qui donnerait l'exemple pour le monde entier. Ça c'est du concret !

    Même si je suis moi-même plutôt monarchiste, je ne crois pas possible le retour de la monarchie catholique en France, du moins sans une autre révolution bien sanglante.
    On peut aussi en instaurer un ici tranquillement au Québec sans passer par la France.
    Les gens (c.à.d. moi) sont fatigués de la France perpétuelle donneuse de leçons. Et vu l'état des lieux, une monarchie aux États-Unis est plus probable!

    En fait, la dure réalité est qu'il y a un jugement après notre mort et que la plupart vont en enfer apparemment.

    Hé alors? Tant que nous les justes, les purs et les parfaits on n'y va pas, qu'est-ce qu'on s'en fiche si d'autres y vont? Plus de place pour les jambes au Paradis. Nous ne sommes pas tous scotchés ensemble pour l'éternité tout de même!! Quelle idée horrible...

    Ok j'arrête, Daniel va finir par me virer de son site!



  • @daniel a dit dans Nouvelle traduction du missel :

    Au fait tu es certaine de la date de Carême 2017?

    Hé bien on dirait que c'est mort pour 2017!
    On parle maintenant de 2018, avec bras de fer en coulisse, remaniement au complet de la Congrégation pour le Culte Divin (sauf Mgr Sarah) et contournement de Liturgiam authenticam.

    http://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Vatican/Une-commission-pour-assouplir-les-regles-de-traduction-des-textes-liturgiques-2017-01-19-1200818456