Epitome



  • Existe-t-il une bonne édition imprimée de ce livre, ou faut-il nécessairement chercher dans de l'ancien?



  • @Sonia
    Il existe une bonne édition dans la série Orberg.

    On peut voir des extraits ici. Le prix me semble trop élevé sur Amazon, j'irais plutôt direct à l'éditeur.



  • Bonjour,

    J'ai cette édition dans ma bibliothèque : http://www.chire.fr/A-148004-epitome-historiae-sacrae.aspx



  • @Hieronymus a dit dans Epitome :

    Bonjour,

    J'ai cette édition dans ma bibliothèque : http://www.chire.fr/A-148004-epitome-historiae-sacrae.aspx

    Pourriez-vous nous dire si les "u" sont bien notés comme des "u" et non pas des "v", ainsi que les "j" et les "i"?
    Aussi, sauriez-vous si les toniques sont marquées, ou ce sont les macrons qui sont utilisés?



  • Pourriez-vous nous dire si les "u" sont bien notés comme des "u" et non pas des "v", ainsi que les "j" et les "i"?

    Ça change quoi? Il faut s'habituer à toutes les typographies, chaque éditeur a sa préférence.

    Aussi, sauriez-vous si les toniques sont marquées, ou ce sont les macrons qui sont utilisés?

    Les macrons devraient vous indiquer où placer la tonique si vous maîtrisez les règles de la prononciation. Sinon, il faut les apprendre un jour ou l'autre.



  • @daniel

    Je n'aime pas! Donc si j'ai le choix, et ici j'ai le choix, je prendrai celle qui m'agressera le moins.
    Quant aux macrons, je crois en un monde sans macrons... Mes missels et mes bréviaires et mes vulgates n'en ont pas. Je ne m'en porte pas plus mal!
    Tu comprends, je suis une victime et une persécutée...



  • @daniel

    En faisant les calculs, incluant les fairs de port et les taux de change, ça revient au même un peu partout.



  • Personnellement j'irais acheter une ancienne édition quelconque sur Abe pour quelques piastres. L'édition de la série Orberg parait très bien, mais trop chère.



  • Quant aux macrons, je crois en un monde sans macrons...

    Moi aussi, mais les accents aigus non plus...



  • @daniel

    Mysterium de mysterio: c'est plus cher d'occasion su Abebooks que neuf sur Amazon.
    C'est pas grave.

    Par contre, si c'est plus simple, on peut utiliser ça comme texte de référence pour le groupe de lecture... si ça tient toujours...



  • @Sonia a dit dans Epitome :

    @Hieronymus a dit dans Epitome :

    Bonjour,

    J'ai cette édition dans ma bibliothèque : http://www.chire.fr/A-148004-epitome-historiae-sacrae.aspx

    Pourriez-vous nous dire si les "u" sont bien notés comme des "u" et non pas des "v", ainsi que les "j" et les "i"?
    Aussi, sauriez-vous si les toniques sont marquées, ou ce sont les macrons qui sont utilisés?

    Il y a les "u" et "j" comme vous aimez.

    Je ne crois pas qu'on utilise encore les "v".
    Par contre, le "j" a tendance à disparaître. Le "i" est plus pratique pour la prononciation. Mais les ouvrages tels que le Gaffiot utilisent le "j". Il vaut mieux connaître le vocabulaire.



  • @Hieronymus

    Merci!
    C'est un caprice esthétique de ma part, mais j'ai aussi des raisons profondément philosophiques à ces préférences, donc dès que je peux, je soutiens l'option qui m'est cohérente.



  • Prière d'expliquer ces raisons philosophiques, c'est intriguant.



  • @Sonia a dit dans Epitome :

    @Hieronymus

    Merci!
    C'est un caprice esthétique de ma part, mais j'ai aussi des raisons profondément philosophiques à ces préférences, donc dès que je peux, je soutiens l'option qui m'est cohérente.

    Autant je comprends l'introduction du u pour des raisons de lisibilité, autant je vois mal l'intérêt du j. D'ailleurs le u existe déjà au Haut Moyen-âge alors que le j n'est introduit qu'au XVIe siècle.



  • @daniel

    Je sens comme une pointe de moquerie dans ta demande...

    C'est pas compliqué:

    Aujourd'hui, nous baignons dans une des idéologies les plus puissantes qui soit: Le Progrès!
    C'est le Progrès qui est le moteur de l'Histoire et qui nous a sauvé de la fange et de la déchéance dans lesquelles l'homme moisissait aux époques passées. La marche de l'humanité est linéaire, depuis la bouse du passé (surtout le Moyen Age) vers les matins chantants du futur glorieux dans lequel nous serons tous beaux et tous gentils.
    Si seulement les réacs pouvaient arrêter de coincer le mouvement!

    Donc on est bien d'accord:

    • Le passé, c'est mal. Le présent et surtout l'avenir, c'est bien.
    • Aujourd'hui est meilleur qu'hier, qui lui-même était meilleur qu'avant-hier, et ainsi de suite jusqu'à Adam et Eve.
    • Tout évolue et cela est bon. Chaque nouvelle version est donc meilleure que celle d'avant.
    • Les changements, surtout les changements qui sont le fait de l'homme, cet être si suprême, sont toujours à accepter. S'ils sont simplement "organiques" c'est pas mal, c'est toujours bon à prendre, sachant que l'idéal c'est par révolution, si possible sanglante.
    • Bla bla bla

    Toute personne qui s'oppose à cette force aussi positive est conservatrice. Réactionnaire. Rétrograde. Ringarde. Sexiste. Fasciste. Raciste. Esclavagiste. Antisémite. Suppôt de Satan.
    Et bien ce raisonnement s'applique à tous, absolument TOUS les domaines, dans la science, la médecine, le transport, la musique, la gastronomie, la connaissance, la tachnologie, etc.

    Partout SAUF, en ce qui concerne le latin!!! Tout d'un coup, là, ça ne s'applique pas au latin. L'"évolution" qu'a subit le latin n'en est pas une, ou alors, elle n'intéresse pas. Pas eu de "Progrès" dans le latin, non. De CE "Progrès" là, on en veut pas. Les autres oui, mais celui-là non.
    En ce qui concerne le latin, dans un bel exercice d'incohérence complètement self-serving, là il faut revenir au passé. Il faut même reconstruire le passé. Là ça passe!
    Essayez de dire ailleurs qu'il faut reconstruire le passé comme dans, à tout hasard, dans l'architecture? Dans la musique? Dans l'éducation? Dans la famille?
    Woo, woo, réac! Rétrograde! Satanas!

    Tout simplement parce que l'évolution du latin depuis la période antique à nos jours a été portée par l'Église. Et d'ailleurs la prononciation ecclésiatique s'appelle ecclésiastique parce qu'elle est d'origine ecclésiastique et non pas italienne comme on entend parfois. Le latin d'église est le résultat d'un longue évolution continue depuis l'antiquité à nos jours. Ce n'est pas le latin que l'on prononce à l'italienne mais l'italien qui a fait le choix de la prononciation ecclésiastique au moment de sa création (oui, l'italien est une langue créée, sur la base du toscan pour le prestige et de la prononciation de l'église pour des raisons de diplomatie ethnique intérieure).
    Et bien ça on en veut pas. Par anti-cléricalisme primaire, on essaye de faire disparaître la contribution de l'église au latin. On nous bassine avec les "classiques" alors que ceux-ci ne sont rien dans le corpus latin total!! L'immense majorité du corpus latin est médiéval. Est-ce qu'on en entend parler? Jamais! Sous le tapis!

    On a le droit de se reconstruire un passé mythique avec le latin. Jamais avec le reste. Allez voir ceux qui font de la reconstitution médiévale pour entendre un peu le niveau de mépris qu'on leur oppose. Le révisionnisme est puni sauf là.

    Bref, pour faire court, je déteste ce privilège de l'incohérence que s'attribuent les latinistes classiques: on est prié d'accepter et de respecter leurs "reconstitutions", leur révisionnisme, et leur attachement au passé et d'endurer leur mépris de l'époque médiévale et leur rejet du "latin bâtard" de l'église. Et chaque fois que ça se produit, il faudrait baisser les yeux et fermer sa gueule, ce que effectivement tout le monde fait. Au lieu de ruer dans les brancards!!
    Personnellement je rentre dans la gorge de toute personne qui commence à me bassiner de la sorte. Et j'impose la prononciation ecclésiastique parce que, en vertu des lois de l'évolution organique des langues, c'est la vraie et la seule. Le reste c'est du boudin.

    Je trouve dégoûtant que sous couvert d'académisme, d'intellectualisme etc. on fasse en réalité de l'anti-cléricalisme primaire. Que l'on soit anti-clérical, pourquoi pas, on en a parfaitement le droit, mais qu'on l'assume comme tel. Qu'on ne mente pas, qu'on ne manipule pas les disciplines, qu'on ne dissimule pas et qu'on ne se foute pas de nos gueules.



  • Je sens comme une pointe de moquerie dans ta demande...

    Incrédulité, un peu; moquerie, non.

    Le latin d'église est le résultat d'un longue évolution continue depuis l'antiquité à nos jours. Ce n'est pas le latin que l'on prononce à l'italienne mais l'italien qui a fait le choix de la prononciation ecclésiastique au moment de sa création (oui, l'italien est une langue créée, sur la base du toscan pour le prestige et de la prononciation de l'église pour des raisons de diplomatie ethnique intérieure).

    Vous m'apprenez quelque chose de nouveau. Je croyais sincèrement que le latin ecclésiastique adoptait la prononciation italienne et non l'inverse!

    Et bien ça on en veut pas. Par anti-cléricalisme primaire, on essaye de faire disparaître la contribution de l'église au latin. On nous bassine avec les "classiques" alors que ceux-ci ne sont rien dans le corpus latin total!! L'immense majorité du corpus latin est médiéval. Est-ce qu'on en entend parler? Jamais! Sous le tapis!

    Vous dérivez... c'est la civilisation chrétienne qui a préservé les classiques et qui leur a accordé autant de valeur. D'ailleurs, tout latiniste admettra que plus on s'éloigne du latin classique, plus le latin prend les allures d'une langue seconde. Le latin classique est le plus expressif, le plus naturel, le plus authentique. Même ceux qui ne partagent pas l'idéologie reconstructrice ont des bonnes raisons de le préférer. Ce n'est pas qu'une question de quantité, mais aussi de qualité.

    On a le droit de se reconstruire un passé mythique avec le latin. Jamais avec le reste. Allez voir ceux qui font de la reconstitution médiévale pour entendre un peu le niveau de mépris qu'on leur oppose. Le révisionnisme est puni sauf là.

    C'est dommage, mais je dois dire que je connais très peu de littérature médiévale intéressante. Je suis passionné par certains auteurs classiques et par certains auteurs post-médiévaux, mais on dirait qu'à l'époque médiévale on a produit beaucoup, mais en même temps très peu.

    Bref, pour faire court, je déteste ce privilège de l'incohérence que s'attribuent les latinistes classiques: on est prié d'accepter et de respecter leurs "reconstitutions", leur révisionnisme, et leur attachement au passé et d'endurer leur mépris de l'époque médiévale et leur rejet du "latin bâtard" de l'église. Et chaque fois que ça se produit, il faudrait baisser les yeux et fermer sa gueule, ce que effectivement tout le monde fait. Au lieu de ruer dans les brancards!!

    Il y a du mépris, mais il faut éviter de devenir réactionnaire. Regardons le corpus classique sur son mérite, sans vouloir le rejeter pour la simple raison que les athées y accordent toute leur attention.

    Personnellement je rentre dans la gorge de toute personne qui commence à me bassiner de la sorte. Et j'impose la prononciation ecclésiastique parce que, en vertu des lois de l'évolution organique des langues, c'est la vraie et la seule. Le reste c'est du boudin.

    Désolé, mais non. L'évolution organique du latin a abouti aux langues romanes. Si on veut adopter votre raisonnement, il faudrait parler français, italien, espagnol et non latin pour respecter l'évolution organique des langues.

    De toute façon, votre théorie ne colle pas à la réalité: il y a eu autant de prononciations du latin qu'il y a eu de pays jusqu'à relativement récemment. L'Église a imposé au début du 20e siècle ce qui est connu maintenant comme la prononciation ecclésiastique. De toute façon, prononcer le latin comme l'italien n'a rien de plus authentique que de le prononcer comme le français. Dans les deux cas, cela rend impossible la lecture des poètes classiques et dénature totalement tout ce genre de littérature. Je ne suis pas contre les autres prononciations, mais chacune à sa place.

    Pour revenir au j, est-ce que je me trompe en disant que les deux "systèmes" de typographie ont existé en parallèle, que le j n'a jamais été utilisé universellement?



  • @daniel a dit dans Epitome :

    Vous m'apprenez quelque chose de nouveau. Je croyais sincèrement que le latin ecclésiastique adoptait la prononciation italienne et non l'inverse!

    Non. Sans être experte, loin de là, il ne peut pas avoir de prononciation à l'italienne vu que l'italien n'existe pas jusque très tard dans l'histoire. C'est une langue créée par décision dans la période des grands nationalismes, des mouvements d'affirmation des nationalités etc. Fin XIX, début XXe (j'ai pas les dates en tête désolée). Des gens se sont assis et on dit: "il nous faut une langue nationale que tous parleront et apprendront à l'école". Ça c'est fait dans beaucoup de pays européens dans la même période, période romatique.
    Et c'est grâce à cette fameuse prononciation ecclésiastique propre et endogène à l'Église que les italiens ont réussi là ou les Espagnols ont échoué: en normalisant le toscan avec une prononciation largement admise et acceptée (vu que tout le monde allait à l'église le dimanche et était familier), ils ont réussi à faire admettre le dialecte d'un groupe à tous les autres.

    Vous dérivez... c'est la civilisation chrétienne qui a préservé les classiques et qui leur a accordé autant de valeur.

    Je ne dérive pas, je suis complotiste.

    D'ailleurs, tout latiniste admettra que plus on s'éloigne du latin classique, plus le latin prend les allures d'une langue seconde.

    Pour nous autres d'aujourd'hui, le latin est et sera TOUJOURS une langue seconde. D'ou une plus grande utilité de ce latin là.

    Le latin classique est le plus expressif, le plus naturel, le plus authentique. Même ceux qui ne partagent pas l'idéologie reconstructrice ont des bonnes raisons de le préférer. Ce n'est pas qu'une question de quantité, mais aussi de qualité.

    Question de goût. Moi, je ne suis pas d'accord.
    De gustibus non disputandum.

    C'est dommage, mais je dois dire que je connais très peu de littérature médiévale intéressante. Je suis passionné par certains auteurs classiques et par certains auteurs post-médiévaux, mais on dirait qu'à l'époque médiévale on a produit beaucoup, mais en même temps très peu.

    Ou bien on nous le cache (complot).

    Il y a du mépris, mais il faut éviter de devenir réactionnaire.

    !!!
    J'y crois pas, il fait exprès!!!
    Qui est réactionnaire? Celui qui s'accroche au latin et aux auteurs antiques ou celui qui demande que l'on respecte et promeuve le latin d'aujourd'hui, c'est à dire celui de l'Église, le seul préservé VIVANT jusqu'à aujourd'hui.

    Regardons le corpus classique sur son mérite, sans vouloir le rejeter pour la simple raison que les athées y accordent toute leur attention.

    Hou! Hou!
    C'est sec et aride. Hou!

    Désolé, mais non. L'évolution organique du latin a abouti aux langues romanes. Si on veut adopter votre raisonnement, il faudrait parler français, italien, espagnol et non latin pour respecter l'évolution organique des langues.

    Non, et archi-non!!
    Les français, italien, espagnol, roumains, portugais etc. sont toutes des nouvelles langues, des langues-filles nées à un moment dans l'histoire et donc détachées de la langue-mère du jour de leur naissance.
    C'est trop facile!! Sinon je peux dire aussi qu'il n'y a pas vraiment de latin en tant qu tel mais réellement c'est un dérivé d'indo-européen. Non!
    Le seul latin vivant aujourd'hui qui soit dans la continuité du latin original est celui de l'Église. Le reste c'est du boudin reconstitué!

    De toute façon, votre théorie ne colle pas à la réalité: il y a eu autant de prononciations du latin qu'il y a eu de pays jusqu'à relativement récemment.

    Il s'agissait de dérives de gens mal instruits, de feignasses et de gougnafiers.

    L'Église a imposé au début du 20e siècle ce qui est connu maintenant comme la prononciation ecclésiastique.

    L'Église a corrigé les conneries qui s'étaient installées suite aux innombrables révolutions, sacrilèges, foutaises etc. du XVIII.
    Il faut imaginer un peu l'état du culte après le passage des sans-culottes, la Déesse Raison, l'Être suprême, Napoléon et ses grognards, les débuts du socialisme etc.
    Il y avait matière à imposer de l'ordre!!!!

    De toute façon, prononcer le latin comme l'italien n'a rien de plus authentique que de le prononcer comme le français.

    Si! Et déjà c'est pas "comme l'italien", c'est sa prononciation propre.
    Mais surtout c'est plus beau!!

    Dans les deux cas, cela rend impossible la lecture des poètes classiques et dénature totalement tout ce genre de littérature.

    Hou! Hou! (Tomates)
    À bas les classiques! Les classiques c'est réac, fasciste!
    Et la poésie c'est pour les précieux. T'es un germano-pratin! Ou plutôt un bobo-Plateau!

    Je ne suis pas contre les autres prononciations, mais chacune à sa place.

    Hou! Hou! (Oeufs)
    Élitiste! Mépris de classe!
    Facho! Hou!

    Pour revenir au j, est-ce que je me trompe en disant que les deux "systèmes" de typographie ont existé en parallèle, que le j n'a jamais été utilisé universellement?

    Franchement je n'en sais rien.
    Est-ce que le "J" n'est pas en fait la majuscule du "i"? En Grec il y a des variations de ce style (notamment entre "Y" et "u").
    Ou alors un moyen de corriger une prononciation dans certains pays?

    Si quelqu'un le sait je suis bien curieuse. C'est comme le "miki" au lieu de "mihi" et "nikil" au lieu de "nihil".



  • Le seul latin vivant aujourd'hui qui soit dans la continuité du latin original est celui de l'Église. Le reste c'est du boudin reconstitué

    Il est là ton problème. Tu t'accroches à un mythe, cette idée que le latin a subi une évolution naturelle parallèle aux langues vivantes. La réalité historique et linguistique est autre. Comme il n'y avait pas de locuteurs natifs, mais seulement des savants qui enseignaient aux prêtres à parler latin, il y a toujours eu un élément artificiel à la prononciation, même dans la prononciation ecclésiastique.

    C'est drôle de te lire et un plaisir de discuter avec toi.



  • @daniel a dit dans Epitome :

    Le seul latin vivant aujourd'hui qui soit dans la continuité du latin original est celui de l'Église. Le reste c'est du boudin reconstitué

    Il est là ton problème. Tu t'accroches à un mythe, cette idée que le latin a subi une évolution naturelle parallèle aux langues vivantes. La réalité historique et linguistique est autre. Comme il n'y avait pas de locuteurs natifs, mais seulement des savants qui enseignaient aux prêtres à parler latin, il y a toujours eu un élément artificiel à la prononciation, même dans la prononciation ecclésiastique.

    C'est drôle de te lire et un plaisir de discuter avec toi.

    ??
    Et alors?
    Il est question ici de latin vivant, pas de latin comme langue première. Que le latin ne soit que la langue seconde, quel est le problème si des générations ont continué de le parler, même comme langue seconde? L'essentiel est que la langue ne soit jamais morte!
    C'est la spécificité des langues liturgiques, d'être dans cet entre-deux vu que ce sont des langues parlées, récitées et chantées, elles ont toujours continué de vivre dans le son et donc ne sont jamais mortes. Ne pas oublier aussi que l'on a étudié en latin jusque récemment, avec des cours magistraux etc.

    Sinon, quid de l'Esperanto et autres langues fabriquées qui sont sans racines, sans histoire, sans culture, mais auxquelles tout le monde fait la courtoisie de les traiter comme de (vraies) langues vivantes. Pourtant, il n'y a bien que des locuteurs secondaires. Si jamais vous en connaissez des locuteurs primaires, SVP vite le signaler à la DPJ!!!!


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