Bible latine de Castellion



  • La traduction latine de la Bible faite par le protestant Sébastien Castellion est peu connue, tant par les protestants, qui ne lisent pas la Bible en latin, que par les catholiques qui se méfient à juste titre des bibles protestantes.

    Mise à part la question de la confession de son auteur, le mérite de cette traduction est la qualité de son latin. La Vulgate (et la Néo-Vulgate) ont pour caractéristique de traduire 1) servilement et littéralement, ce qui donne lieu à un texte qui respecte peu le génie de la langue latine, 2) en employant un latin tardif dépourvu de l'expressivité du latin classique. Ces éléments ne sont pas des défauts, mais certains étudiants du latin apprécieront à l'occasion une traduction de la Bible qui soit "plus latin". En général, c'est une bonne traduction qui exprime simplement, en un latin standard et épuré, ce que la Vulgate exprime en bas latin influencé à l'outrance par l'hébreu et le grec. L'esprit de sa traduction est décrit ainsi:

    0_1478115792032_castellion2.png Source

    Dans certains cas, surtout chez les non initiés, le littéralisme peut contribuer à obscurcir le texte. Ce sera moins le cas pour un catholique qui lit couramment le latin et qui est sans doute assez familier avec la Bible pour se prémunir contre les écueils de la Vulgate, mais la traduction beaucoup plus latine, quoique légèrement plus figurée de Castellion, contribue certainement à rendre plus agréable la lecture de la Bible. Comme toute traduction protestante, elle est à prendre avec des pincettes, mais personnellement elle m'a inspiré un regain d'intérêt pour la lecture de la Bible et je pense que d'autres pourraient en profiter également.



  • Bonjour,

    Mais à partir de quels textes a-t-il traduit ? Certainement pas à partir de l'hébreu original pour l'A.T. car on n'en a plus aucune trace. Et pour le N.T., quel texte grec ?

    L'avantage de la Vulgate est que l'A.T. est une traduction de cet hébreu original. Aujourd'hui, l'hébreu utilisé est celui des massorètes, établi au Xè siècle, donc très tardivement, et dont on soupçonne qu'ils ont trafiqué des passages concernant les prophéties christiques.

    Pour ce qui est de la langue latine, on sait que saint Jérôme était un latiniste natif et érudit en la matière, qui connaissait le latin et les auteurs classiques.
    Donc le latin de la Vulgate est totalement délibéré : il faut perdre le moins possible de la langue originale dans la langue traduite, ce qui est tout un art. Il faut lire le livre « Le traducteur de Bethléem » qui en explique tout le brio.

    Le courant protestant qui nous a contaminé dès le XIXè, au travers des Bibles modernes, est caractérisé par une forte prétention à faire mieux que ce qui s'est fait dans le passé.
    Cette Bible est certainement intéressante pour l'expression latine -- je ne peux pas en juger -- mais pas l'accès aux textes originaux.



  • @Hieronymus

    Mais à partir de quels textes a-t-il traduit ? Certainement pas à partir de l'hébreu original pour l'A.T. car on n'en a plus aucune trace. Et pour le N.T., quel texte grec ?
    L'avantage de la Vulgate est que l'A.T. est une traduction de cet hébreu original. Aujourd'hui, l'hébreu utilisé est celui des massorètes, établi au Xè siècle, donc très tardivement, et dont on soupçonne qu'ils ont trafiqué des passages concernant les prophéties christiques.

    Évidemment nous n'avons pas l'hébreu original et j'imagine que St Jérôme non plus, traduisant des milliers d'années après les faits lui aussi. Il avait des copies de copies de copies, comme nous. L'idée que les Juifs aient trafiqué le texte massorète n'est pas appuyée par les découvertes archéologiques, dont les rouleaux de la Mer Morte. D'où vient ce chiffre du 10e siècle et comment savez-vous que le texte dont s'est servi Jérôme n'était pas issu de la même tradition massorétique?

    Suivant votre raisonnement, toutes les Bibles devraient être traduites sur la Septante ou la Vulgate et non sur le texte massorétique, ce qui n'est pas l'enseignement de Pie XII dans Divino Afflante Spiritu, qui autorise la traduction à partir des langues originales.

    Pour ce qui est de la langue latine, on sait que saint Jérôme était un latiniste natif et érudit en la matière, qui connaissait le latin et les auteurs classiques.

    Je ne sais pas où vous voulez en venir. Essayez-vous de dire que la Vulgate emploie un bon style parce que son traducteur était un érudit?

    Donc le latin de la Vulgate est totalement délibéré : il faut perdre le moins possible de la langue originale dans la langue traduite, ce qui est tout un art. Il faut lire le livre « Le traducteur de Bethléem » qui en explique tout le brio.

    Il est délibéré, ça je vous l'accorde. L'idée qu'il faille perdre le moins possible de la langue originale est une opinion. Celle de Castellion est plutôt qu'il faut perdre le moins possible du SENS du texte original et non de la langue originale.

    Et qu'est-ce que "le moins possible"? L'acte même de traduire présuppose que l'on remplace la langue originale par une autre. Quand on choisit de conserver la langue originale, on ne traduit pas. On pourrait faire comme Chouraqui et traduire seulement un mot sur deux en conservant tant de mots hébreux qu'on pourrait parler d'un produit final traduit en frébreu: "Elohîms créait les ciels et la terre, la terre était tohu-et-bohu, une ténèbre sur les faces de l’abîme, mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux".

    Le courant protestant qui nous a contaminé dès le XIXè, au travers des Bibles modernes, est caractérisé par une forte prétention à faire mieux que ce qui s'est fait dans le passé.

    C'est ce que vous avez dit au sujet des méthodes de latin... il faudrait, selon vous, arrêter de traduire, parce qu'on ne peut jamais faire mieux que ce qui a été fait dans le passé?

    Cette Bible est certainement intéressante pour l'expression latine -- je ne peux pas en juger -- mais pas l'accès aux textes originaux.

    Il faut connaître les langues bibliques pour avoir accès aux originaux.



  • @daniel a dit dans Bible latine de Castellion :

    C'est ce que vous avez dit au sujet des méthodes de latin... il faudrait, selon vous, arrêter de traduire, parce qu'on ne peut jamais faire mieux que ce qui a été fait dans le passé?

    Probablement que l'intérêt pour de nouvelles traductions de bibles en latin peut survenir lorsque notre niveau de latin devient meilleur.

    Donc, tu nous pardonneras Daniel si pour l'instant, les pauvres débutants que nous sommes n'ont pas encore cet intérêt! :)



  • Matthieu, j'espère que tous les lecteurs de ce forum ne sont pas de simples débutants.



  • @daniel
    En effet! Ça ne doit pas être le cas.

    Les "pauvres" débutants comme moi sont ceux qui ne peuvent pas encore s'exprimer couramment autrement qu'en français sur le forum, ce qui semble présentement être la majorité des participants actifs. Mais il pourrait en effet y avoir des lecteurs latinistes chevronnés.



  • @Hieronymus

    Alléluiah!!
    Je plussoie.



  • @daniel a dit dans Bible latine de Castellion :

    Je ne sais pas où vous voulez en venir. Essayez-vous de dire que la Vulgate emploie un bon style parce que son traducteur était un érudit?

    La Vulgate n'est pas un recueil de poésie ni un manuel de latin. La question du style de son latin n'a aucune pertinence.
    Et ça, c'est à supposer qu'il existe un "beau latin" ou un "latin stylé", ce qui reste encore à prouver.
    Le latin est un koiné, une lingua franca, c'est à dire une langue neutre détachée de son milieu d'origine et c'est en tant que tel qu'il a une valeur pour nous aujourd'hui. Par conséquent, les Virgiles et autres Cirérons peuvent aller se rhabiller.
    De plus, le style dit biblique est un style en soi, même en latin.

    Quand on choisit de conserver la langue originale, on ne traduit pas.

    Exactement, d'ou l'intérêt de faire revenir le latin, afin qu'on puisse lire ces genres de documents directement dans le texte.
    Ça a été aussi la position de l'Église pendant des siècles, et avec raison lorsqu'on voit le maquis que constitue le corpus complet des traductions disponibles, propre à générer et à entretenir hérésie après hérésie.

    On pourrait faire comme Chouraqui et traduire seulement un mot sur deux en conservant tant de mots hébreux qu'on pourrait parler d'un produit final traduit en frébreu: "Elohîms créait les ciels et la terre, la terre était tohu-et-bohu, une ténèbre sur les faces de l’abîme, mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux".

    Je préfère ça personnellement car je peux sentir le texte original en arrière.
    En même temps je suis habituée aux polygottes qui souvent vont s'exprimer comme ça, avec des expressions fabriquées qui sonnent bizarre dans une langue mais qui reflètent la structure et les codes d'une autre langue.
    Là on sait qu'on est proche de la source.

    En attendant, tu nous as pas dit ou on pouvait la trouver cette fameuse bible!!



  • @daniel a dit dans Bible latine de Castellion :

    L'idée qu'il faille perdre le moins possible de la langue originale est une opinion. Celle de Castellion est plutôt qu'il faut perdre le moins possible du SENS du texte original et non de la langue originale.

    Le problème avec cette approche, c'est qu'elle demande tout de même une interprétation du texte. L'interprétation du sens pour un catholique "orthodoxe" peut souvent être différente de celle d'un protestant.

    C'est pourquoi, j'aime mieux un texte raboteux se rapprochant littéralement du texte original. Pour approfondir le sens, je vais ensuite lire des commentaires bibliques autorisés (par exemple, par des saints).



  • @Sonia

    La Vulgate n'est pas un recueil de poésie ni un manuel de latin. La question du style de son latin n'a aucune pertinence.
    Et ça, c'est à supposer qu'il existe un "beau latin" ou un "latin stylé", ce qui reste encore à prouver.
    Le latin est un koiné, une lingua franca, c'est à dire une langue neutre détachée de son milieu d'origine et c'est en tant que tel qu'il a une valeur pour nous aujourd'hui. Par conséquent, les Virgiles et autres Cirérons peuvent aller se rhabiller.

    Non sérieusement, c'est ce que vous pensez du latin? Oh là là... on est à des années-lumière de Veterum Sapientia. Allez lire n'importe quelle encyclique, vous verrez que ce n'est pas du bas latin du style de la Vulgate qui est employé, votre supposée lingua franca, mais un style néo-classique, nécessaire pour exprimer les subtilités que l'on souhaite communiquer. Réduire le latin au statut d'une "lingua franca détachée de son milieu d'origine", c'est mépriser notre glorieux héritage gréco-romain, c'est ne pas reconnaître le plein potentiel de ce moyen d'expression, c'est choisir la médiocrité plutôt que l'excellence.

    De plus, le style dit biblique est un style en soi, même en latin.

    C'est vrai, mais ce "style biblique" n'est rien d'autre que le style qui s'est imposé à force de traduire littéralement, ce qui fait perdre une partie du sens. D'où l'utilité d'une traduction plus figurée, non pas pour remplacer la traduction littérale, mais pour la complémenter.

    Quand on choisit de conserver la langue originale, on ne traduit pas.

    Exactement, d'ou l'intérêt de faire revenir le latin, afin qu'on puisse lire ces genres de documents directement dans le texte.
    Ça a été aussi la position de l'Église pendant des siècles, et avec raison lorsqu'on voit le maquis que constitue le corpus complet des traductions disponibles, propre à générer et à entretenir hérésie après hérésie.

    Pas tout à fait, puisque l'Église a quand même accepté de traduire sa liturgie et la Bible en latin. Mais il est vrai que les traductions portent à confusion et elles sont à éviter, surtout pour les gens instruits qui ont la possibilité d'apprendre les langues sacrées.

    On pourrait faire comme Chouraqui et traduire seulement un mot sur deux en conservant tant de mots hébreux qu'on pourrait parler d'un produit final traduit en frébreu: "Elohîms créait les ciels et la terre, la terre était tohu-et-bohu, une ténèbre sur les faces de l’abîme, mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux".

    Je préfère ça personnellement car je peux sentir le texte original en arrière.

    Moi, je préfère COMPRENDRE le texte, au risque de ne pas le sentir. Si vous êtes assez callée en hébreu pour comprendre le sens de "Elohims" et "tohu-et-bohu", tant mieux pour vous, mais ce n'est pas le cas de l'immense majorité des francophones. Aussi, si cela ne vous dérange pas de faire violence au génie de la langue française en disant "une ténèbre" et "les faces de l'abîme", sans parler de l'abandon de ce style biblique mentionné au passage, tant mieux pour vous, mais la plupart des gens trouvent insupportable de lire un tel texte, sauf peut-être comme outil d'étude en complément à une vraie traduction, ce qui est probablement l'objectif de Chouraqui.

    Là on sait qu'on est proche de la source.

    C'est ça le problème. Vous croyez être proche de la source sans l'être. Vous perdez du sens sans le savoir. C'est le défaut des traductions trop littérales.

    En attendant, tu nous as pas dit ou on pouvait la trouver cette fameuse bible!!

    C'est le premier lien du premier message, mais je le reproduis ici:
    http://digitale.bibliothek.uni-halle.de/vd18/content/pageview/5314102



  • @matthieu

    L'idée qu'il faille perdre le moins possible de la langue originale est une opinion. Celle de Castellion est plutôt qu'il faut perdre le moins possible du SENS du texte original et non de la langue originale.

    Le problème avec cette approche, c'est qu'elle demande tout de même une interprétation du texte. L'interprétation du sens pour un catholique "orthodoxe" peut souvent être différente de celle d'un protestant.

    Il faut nécessairement interpréter en traduisant, mais on essaie de le faire fidèlement. Laisser le lecteur deviner le sens d'un texte plutôt que le lui expliquer, comme le font les traductions trop littérales, est dangereux en soi.

    C'est certain qu'une traduction protestante est suspecte, c'est pourquoi il faut lire la bible de Castellion avec un œil critique. Je ne recommande pas la Bible de Castellion pour faire de l'exégèse, évidemment! Mais pour la lecture de chevet, pourquoi pas.

    C'est pourquoi, j'aime mieux un texte raboteux se rapprochant littéralement du texte original. Pour approfondir le sens, je vais ensuite lire des commentaires bibliques autorisés (par exemple, par des saints).

    Chacun a droit à ses préférences, pourvu qu'on la lise et qu'on la comprenne! Personnellement, le style raboteux m'irrite légèrement, ce qui réduit ma motivation pour lire la Bible.



  • @daniel a dit dans Bible latine de Castellion :

    C'est certain qu'une traduction protestante est suspecte, c'est pourquoi il faut lire la bible de Castellion avec un œil critique.

    Donc, il serait intéressant de faire le tour des versets mals traduits d'un point de vue catholique, et d'en faire une "catholic edition", comme pour la RSVCE en anglais. Mais là, c'est tout un contrat.

    Aussi, quel est l'avantage de cette Bible Castellion par rapport à :

    • la Vulgate qui avait été retraduite du temps de Pie X et qui était en utilisation jusqu'à la Nouvelle Vulgate ?
    • la Nouvelle Vulgate ?

    Je croyais que ces deux versions de la Vulgate avaient justement pour but d'utiliser un latin classique contrairement à la Clémentine.

    Hum ... commencerais-je donc à avoir un intérêt ? :)



  • @matthieu

    Aussi, quel est l'avantage de cette Bible Castellion par rapport à :

    • la Vulgate qui avait été retraduite du temps de Pie X et qui était en utilisation jusqu'à la Nouvelle Vulgate ?
    • la Nouvelle Vulgate ?

    Si je ne m'abuse, Pie X a parlé de réviser la Vulgate, mais rien n'a été produit durant sa vie.

    Sous Pie XII, c'est seulement le psautier qui a été traduit. Je ne l'ai pas comparé avec celui de Castellion, mais il emploie du bon latin avec une saveur chrétienne. Je serais porté à croire que le psautier de Castellion est moins chrétien dans son vocabulaire et plus classique.

    La Nova Vulgata cherche à préserver le langage de la Vulgate traditionnelle, tout en la rendant conforme aux éditions critiques des langues originales (abandonnant du coup la tradition latine qui jouissait d'une autorité canonique sous le concile de Trente).

    La Bible de Castellion est la seule que je connaisse qui emploie du latin vraiment classique.



  • @daniel a dit dans Bible latine de Castellion :

    Non sérieusement, c'est ce que vous pensez du latin?

    Absolument. C'est exactement ce qui s'est produit avec le grec. C'est ce qui s'est produit ensuite avec le castellano, puis le portugais. Ensuite avec le français. C'est ce qui se produit aujourd'hui avec l'arabe et avec l'anglais.

    Oh là là... on est à des années-lumière de Veterum Sapientia. Allez lire n'importe quelle encyclique, vous verrez que ce n'est pas du bas latin du style de la Vulgate qui est employé, votre supposée lingua franca, mais un style néo-classique, nécessaire pour exprimer les subtilités que l'on souhaite communiquer.

    Aucune importance. Qui a dit que nous étions pognés avec le style des encycliques?
    On peut parfaitement travailler à un style latin actuel, qui serve nos objectifs d'aujourd'hui et de demain.

    Réduire le latin au statut d'une "lingua franca détachée de son milieu d'origine", c'est mépriser notre glorieux héritage gréco-romain,

    Non, c'est s'en détacher tout simplement car ce n'est pas "NOTRE" héritage. C'est le tien peut-être, mais ce n'est pas le mien et je n'ai pas à m'en préoccuper. J'ai mon propre héritage culturel, merci bien, qui n'est PAS gréco-romain, tout comme l'immense majorité de la catholicité d'aujourd'hui. Et nous autres, les catholiques majoritaires avons le droit de ne pas nous voir imposer un "héritage" autre que le nôtre. Un peu plus et nous voilà dans le "Nos ancêtres les gaulois" qu'a récité mon père!!

    Si le latin doit redevenir la langue de l'Église universelle, à des fins d'union et de cohésion de la catholicité, il doit se détacher de tout héritage non catholique et de tout héritage ethnocentré. La portion de l'héritage gréco-romain qui n'est pas ancré dans la catholicité n'a pas à nous être imposé et doit passer à la trappe!
    Ah et au fait, il a peut-être été "glorieux" à un moment, cet héritage, mais il a surtout été dégénéré dans son ensemble donc tu nous excuseras de lui préférer d'autres références!

    Le Christ lui-même a réussi à se détacher et à détacher sa propre tradition de ses racines juives, pour l'ouvrir à tous, et il en a payé le prix (et nous le payons jusqu'aujourd'hui). Tous ont le devoir de faire pareil.

    c'est ne pas reconnaître le plein potentiel de ce moyen d'expression, c'est choisir la médiocrité plutôt que l'excellence.

    Au contraire, c'est choisir l'universalité que d'abandonner l'ethnocentrisme de ta position. C'est comme ça que fonctionne l'anglais d'aujourd'hui (ou plutôt son koiné, c'est à dire le globish) ou encore, dans un registre moins vernaculaire et plus sacré, l'arabe classique.

    C'est pas étonnant qu'il y ait une telle résistance au retour du latin dans l'Église!!! C'est sûr que si le projet est présenté avec une telle morgue, et porteurd'un tel agenda, ça sent le néo-colonialisme à plein nez!! Tout le monde fuira, c'est évident!!

    Tant et aussi longtemps que le latin ne sera pas un outil neutre idéologiquement, à la disposition de tous, à des fins de communication universelle au sein de la catholicité, et comme pierre angulaire d'un projet de contre-NOM (nouvel ordre mondial) il ne pourra pas émerger de son ghetto linguistique.

    Si tu veux convaincre un catholique lambda de faire l'effort d'apprendre le latin, il faut qu'il y voit un intérêt: cet intérêt ne peut être que la perspective d'une plus grande communion avec les autres catholiques et une meilleure cohésion du corps mystique du Christ, dans un contexte de réduction des effectifs et un horizon de statut minoritaire dans la plupart des pays. PAS la perspective de se re-faire bourrer le crâne avec un nouveau projet culturo-colonial!

    C'est exactement comme ça que fonctionne l'arabe coranique et boy si ça marche!! J'ai grandi en pays musulman et j'ai toujours admiré leur dévouement pour l'apprentissage de l'arabe, même dans les milieux hyper pauvres. Cours gratuits, dans toutes les mosquées, dans la rue même, inculturation de la langue, horaires aménagés, devoirs et pratiques personnelles, camps linguistiques, retraites à la campagne chez les imams etc. Même en pays francophone, la maîtrise de l'arabe est plus important que celle du français. D'ailleurs le français est en régression devant l'arabe dans beaucoup de ces pays.
    C'est exactement ce que les défenseurs du latin n'ont JAMAIS su faire au sein de l'Église.

    Maintenant, peut-être ton projet est-il de faire revenir le latin, non pas pour tous, mais pour un petit groupe d'élite, une petite caste d'érudits qui sauront entre-eux "faire de l'excellence" et tomber collectivement en pâmoison devant "le glorieux héritage gréco-romain" plutôt que de faire corps avec les autres catholiques.

    Mais un catholique a le devoir d'être catholique d'abord, et le reste ensuite.

    C'est vrai, mais ce "style biblique" n'est rien d'autre que le style qui s'est imposé à force de traduire littéralement, ce qui fait perdre une partie du sens.

    Et alors? Ce style est aujourd'hui LE style biblique est c'est devenu une tradition en soi (avec plus de mille ans dans les pattes) et ça c'est NOTRE véritable héritage catholique.

    D'où l'utilité d'une traduction plus figurée, non pas pour remplacer la traduction littérale, mais pour la complémenter.

    À ce moment là pourquoi le latin? Pourquoi ne pas chercher cette "traduction plus figurée" directement en français?

    Quand on choisit de conserver la langue originale, on ne traduit pas.

    Exactement, d'ou l'intérêt de faire revenir le latin, afin qu'on puisse lire ces genres de documents directement dans le texte.
    Ça a été aussi la position de l'Église pendant des siècles, et avec raison lorsqu'on voit le maquis que constitue le corpus complet des traductions disponibles, propre à générer et à entretenir hérésie après hérésie.

    Pas tout à fait, puisque l'Église a quand même accepté de traduire sa liturgie et la Bible en latin.

    Justement Daniel!
    Elle l'a fait, non pas pour faire du style, ni flatter les héritages des uns et des autres, mais pour mettre l'héritage collectif catholique à la disposition de tous les catholiques dans un language simple, accessible et clair que tous comprenaient car c'était un latin koiné fait pour le peuple, ce latin si bas que tu méprises tant!!!!

    Celui qui lit sa bible en latin le fait pour y retrouver St. Jérôme et tous les pères, ainsi que les tournures de l'époque, pas pour y lire du pseudo-Ovide!

    On pourrait faire comme Chouraqui et traduire seulement un mot sur deux en conservant tant de mots hébreux qu'on pourrait parler d'un produit final traduit en frébreu: "Elohîms créait les ciels et la terre, la terre était tohu-et-bohu, une ténèbre sur les faces de l’abîme, mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux".

    Je préfère ça personnellement car je peux sentir le texte original en arrière.

    Moi, je préfère COMPRENDRE le texte, au risque de ne pas le sentir. Si vous êtes assez callée en hébreu pour comprendre le sens de "Elohims" et "tohu-et-bohu", tant mieux pour vous, mais ce n'est pas le cas de l'immense majorité des francophones.

    Cela ne demande pas d'être callé en hébreu mais d'être callé en catholicité!!!
    Chaque catholique devrait instinctivement comprendre ces expressions sinon cela signifie qu'il a été mal cathéchisé. Cela fait partie de notre mystique.
    Par contre, pour les francophones non-catholiques, c'est too bad soo sad. Qu'ils se convertissent! Sinon il y a la Bible des peuples pour ça.

    Aussi, si cela ne vous dérange pas de faire violence au génie de la langue française en disant "une ténèbre" et "les faces de l'abîme",

    Non!!! Ça ne me dérange pas!!
    Au contraire, on est au coeur de la véritable poésie de la langue Biblique!!!
    Je ne vois aucune violence faite à la langue française au contraire!! Je trouve que c'est tout à son honneur que de nous permettre de voir le texte original en transparence!! Ça la sublime au contraire!

    Sans oublier que beaucoup de locuteurs du français en langue seconde parlent comme ça. Hé oui! Le français s'est imposé à nous (merci la colonisation) qu'il assume son statut de koiné!

    mais la plupart des gens trouvent insupportable de lire un tel texte

    Qu'ils lisent Marc Lévy ou Janette Bertrand!

    sauf peut-être comme outil d'étude en complément à une vraie traduction, ce qui est probablement l'objectif de Chouraqui.

    Bien sûr, mais pas que.

    En attendant, tu nous as pas dit ou on pouvait la trouver cette fameuse bible!!

    C'est le premier lien du premier message, mais je le reproduis ici:
    http://digitale.bibliothek.uni-halle.de/vd18/content/pageview/5314102

    Je pensais à une version papier. Tu en parlais comme si elle était disponible à l'achat! J'étais prête à sauter dessus!



  • @Sonia

    Es-tu complètement inconsciente du fait que l'Église est l'héritière des humanités gréco-latines, que notre philosophie chrétienne est construite sur les philosophes païens? Le christianisme est né dans l'antiquité gréco-romaine, il a évolué sous l'influence du monde gréco-latin, il est le produit de la rencontre entre le Judaïsme et la pensée gréco-romaine. Pour ces raisons, il est impossible de le séparer des humanités gréco-latines sans le dénaturer, comme le font les protestants.

    S'il te plaît, prends 15 minutes pour lire Veterum Sapientia.

    N'as-tu jamais remarqué que le rejet des lettres classiques s'est fait en même temps que le rejet du christianisme dans les écoles? Qui a permis aux lettres classiques de survivre, sinon l'Église?

    Il est étonnant pour moi de rencontrer quelqu'un qui tient au latin, mais qui n'a aucun attachement aux humanités gréco-latines. C'est comme apprendre l'Allemand, mais se foutre de l'Allemagne. Mais pire!



  • @Sonia

    Je pensais à une version papier. Tu en parlais comme si elle était disponible à l'achat! J'étais prête à sauter dessus!

    Mieux, on l'a gratuitement sur sa tablette. Bienvenue au 21e siècle.



  • @daniel a dit dans Bible latine de Castellion :

    @Sonia

    Je pensais à une version papier. Tu en parlais comme si elle était disponible à l'achat! J'étais prête à sauter dessus!

    Mieux, on l'a gratuitement sur sa tablette. Bienvenue au 21e siècle.

    Hé oui, je suis ringarde et j'assume!
    Le format scanné est désagréable à lire et je n'aime pas la dépendance aux gadgets. Je préfère un bon livre que je peux tenir en main et dont on ne peut pas me retirer l'accès du jour au lendemain.



  • @matthieu

    Donc, il serait intéressant de faire le tour des versets mals traduits d'un point de vue catholique, et d'en faire une "catholic edition", comme pour la RSVCE en anglais. Mais là, c'est tout un contrat.

    Savais-tu que la bonne vieille Crampon est en grande partie la version protestante de Louis Segond?

    En plus Castellion a déjà traduit les "apocryphes" (deutérocanoniques). En théorie, tout ce qu'il faudrait pour en faire une bible catholique est l'imprimatur.

    Mais, quand on considère que même des bibles modernistes la reçoivent, l'imprimatur n'est pas exactement un gage de qualité.



  • @daniel a dit dans Bible latine de Castellion :

    @Sonia

    Es-tu complètement inconsciente du fait que l'Église est l'héritière des humanités gréco-latines, que notre philosophie chrétienne est construite sur les philosophes païens? Le christianisme est né dans l'antiquité gréco-romaine, il a évolué sous l'influence du monde gréco-latin, il est le produit de la rencontre entre le Judaïsme et la pensée gréco-romaine. Pour ces raisons, il est impossible de le séparer des humanités gréco-latines sans le dénaturer, comme le font les protestants.

    Je répéte ici ce que j'ai écrit plus haut:

    Si le latin doit redevenir la langue de l'Église universelle, à des fins d'union et de cohésion de la catholicité, il doit se détacher de tout héritage non catholique et de tout héritage ethnocentré. La portion de l'héritage gréco-romain qui n'est pas ancré dans la catholicité n'a pas à nous être imposé et doit passer à la trappe!
    Ah et au fait, il a peut-être été "glorieux" à un moment, cet héritage, mais il a surtout été dégénéré dans son ensemble donc tu nous excuseras de lui préférer d'autres références!

    Je persiste et je signe!
    Donc comme je l'ai déjà dit et je le redis: la portion non pertinente doit être éliminée. Le reste peut rester sans problème.

    Ensuite, le christianisme est né au moyen orient dans un creuset sémite. De là il a essaimé dans toutes les directions, à la fois vers le sud, le nord, l'est et l'ouest, avec plus ou moins de résultats mais en même temps. Il y a donc, dans l'Église, des héritages chrétiens NON-OCCIDENTAUX: merci de ne pas les écraser.
    (Et au passage, merci de ne pas écraser l'héritage sémite et populaire de la Vulgate de Jérôme avec le sois-disant bon latin de Castellion)

    Toute la dimension philosophique chrétienne dont tu parles ici est un spécificité de l'Église d'Occident, et n'est qu'un aspect de la religion. La religion, c'est largement plus que juste la philosophie. Et l'Église, c'est plus que l'Occident que ce soit au niveau de l'héritage ou des effectifs.
    Désolée mais c'est la dure réalité.

    Ensuite, quand on voit les résultats de tant de philosophie (transhumanisme, transgenre etc.) peut-être que ça n'a pas été une aussi bonne chose que ça? L'Église d'Occident ferait peut-être bien de se regarder dans le mirroir et d'organiser un bon débriefing de tant de siècles de philosophie...
    Les orthodoxes ont peut-être après tout eu raison de se méfier de la philosophie? Le retour actuel du paganisme occidental a peut-être quelque chose à y voir?

    S'il te plaît, prends 15 minutes pour lire Veterum Sapientia.

    Je l'ai déjà lu il y a longtemps. Quid novo?

    N'as-tu jamais remarqué que le rejet des lettres classiques s'est fait en même temps que le rejet du christianisme dans les écoles?

    Et alors? Corrélation ne vaut pas causalité.

    Qui a permis aux lettres classiques de survivre, sinon l'Église?

    Bien sûr, par courtoisie, et parce qu'elle est bonne mère. Mais ce n'est pas sa mission. Sa mission c'est le salut de nos âmes à nous autres les catholiques.

    Que les lettres classiques et leurs défenseurs se démerdent tous seuls comme des grands, ces sales laïcards ingrats! On verra combien de temps ils tiendront sans le soutien de l'Église! Quand le dernier "humaniste" et le dernier "clacissiste" aura mis la clé sous la porte, peut-être comprendront-ils que d'avoir misé sur l'athéisme et la Franc-Maçonnerie n'a pas vraiment été un bon calcul!!!

    Et l'Église aura besoin, dans les années à venir, de concentrer ses ressources pour elle-même, pas pour traîner des boulets parasites et ingrats.

    Il est étonnant pour moi de rencontrer quelqu'un qui tient au latin, mais qui n'a aucun attachement aux humanités gréco-latines.

    Hé oui! On rencontre de tout sur internet!
    Les humanités gréco-latines, j'en ai soupé pendant des années et je trouve ça surfait et boursouflé. Il n'y a pas plus de sagesse là dedans que dans les autres sagesses traditionnelles de par le monde. C'est juste plus pédant et arrogant, c'est tout.
    Il y a des sages dans toutes les cultures, et tous disent les même choses et je les place tous au même niveau. Socrates, Platon etc. ne disent rien de plus et ne sont pas supérieurs à Confucius ou Hampâté Ba.
    Dire le contraire, c'est tout simplement de l'impérialisme culturel.

    Ensuite, tu remarqueras qu'on peut parfaitement étudier ces fameuses humanités... directement en français! Pourquoi suer une langue classique avec toutes les excellentes traductions disponibles?
    C'est bien la preuve que l'on peut détacher les humanités de ces langues. Et Ils ne m'ont pas attendu!!!

    Je dis juste: Super!! Ils abandonnent le latin. Vite récupérons le enfin pour nous."

    C'est comme apprendre l'Allemand, mais se foutre de l'Allemagne. Mais pire!

    Non, car l'Allemand n'est jamais vraiment sorti de l'Allemagne. Et les allemands, tu remarqueras, ont survécu aux époques et sont restés vivants avec leur langue (plus pour longtemps par contre... mais c'est un autre débat!)
    Les gréco-romains sont morts avec leur civilisation, c'est à dire, comme des dégénérés. Le latin est sorti de ce cloaque, affranchi de la dégénéréscence, pour devenir la langue universelle de l'Église, la langue de la lumière.
    Mon objectif est de faire en chrétienté avec le latin ce que l'arabe est en milieu musulman, le hébreu en milieu juif, le sanskrit en milieu hindou etc.

    Si tu veux une meilleure comparaison, tu aurais dû dire: c'est comme apprendre l'arabe mais se foutre des arabes ou de l'Arabie.
    Hé bien oui, c'est possible!!! L'immense majorité des musulmans (pratiquants) apprennent l'arabe mais très peu peuvent sacquer les arabes eux-mêmes car ceux-ci sont souvent arrogants et racistes. Ils le font pour le Coran et la religion, et le business aussi (hé oui, faut pas déconner non plus). Pas pour fricoter avec les arabes. (Pour info, les arabes sont une minorité parmi les musulmans, et les musulmans de part le monde se fichent complètement de la culture bédouine ou de l'héritage arabe. Ils ont tous chacun déjà leurs cultures auxquelles ils tiennent. C'est la oumma qui les unis, pas la culture).
    Et pour que tout cela tienne, cet "arabe coranique" que tous apprennent est un standard ET un koiné que tous apprennent, y compris les arabophones (dont l'arabe courant est différent), pour le bien de la oumma.

    C'est exactement ce que l'Église ne fait pas et que cet attachement à l'héritage gréco-latin et aux humanités empêche. Pas étonnant que l'Islam galope et que l'Église recule. L'un est un moteur performant et l'autre une vieille casserole perclue de contradictions et de faux problèmes!!!



  • Pour m'amuser un peu, j'ai pris la table qui compare le Ps. 94 selon les différents psautiers latins dans Wikipédia et j'ai ajouté celui de Castellion. On voit qu'il est nettement plus figuré. On remarque aussi un vocabulaire plus classique:

    numen (deus)
    cantio (canticum, psalmus)
    penetralium (profundum)
    iurgium (contradictio, irritatio, Meriba)
    solitudo (desertum)
    maiores (patres)
    genus (generatio)

    Côté syntaxe, on remarque un recours plus fréquent au participe, à l'ablatif absolu et au pronom relatif servant à relier des phrases, plutôt que les quia et quoniam omniprésents dans la Vulgate.

    Sur le plan de la morphologie, une forme classique est employée (tentavere) qu'on ne retrouve pas dans le latin tardif.


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