Bible latine de Castellion



  • @daniel a dit dans Bible latine de Castellion :

    @Sonia

    Je pensais à une version papier. Tu en parlais comme si elle était disponible à l'achat! J'étais prête à sauter dessus!

    Mieux, on l'a gratuitement sur sa tablette. Bienvenue au 21e siècle.

    Hé oui, je suis ringarde et j'assume!
    Le format scanné est désagréable à lire et je n'aime pas la dépendance aux gadgets. Je préfère un bon livre que je peux tenir en main et dont on ne peut pas me retirer l'accès du jour au lendemain.



  • @matthieu

    Donc, il serait intéressant de faire le tour des versets mals traduits d'un point de vue catholique, et d'en faire une "catholic edition", comme pour la RSVCE en anglais. Mais là, c'est tout un contrat.

    Savais-tu que la bonne vieille Crampon est en grande partie la version protestante de Louis Segond?

    En plus Castellion a déjà traduit les "apocryphes" (deutérocanoniques). En théorie, tout ce qu'il faudrait pour en faire une bible catholique est l'imprimatur.

    Mais, quand on considère que même des bibles modernistes la reçoivent, l'imprimatur n'est pas exactement un gage de qualité.



  • @daniel a dit dans Bible latine de Castellion :

    @Sonia

    Es-tu complètement inconsciente du fait que l'Église est l'héritière des humanités gréco-latines, que notre philosophie chrétienne est construite sur les philosophes païens? Le christianisme est né dans l'antiquité gréco-romaine, il a évolué sous l'influence du monde gréco-latin, il est le produit de la rencontre entre le Judaïsme et la pensée gréco-romaine. Pour ces raisons, il est impossible de le séparer des humanités gréco-latines sans le dénaturer, comme le font les protestants.

    Je répéte ici ce que j'ai écrit plus haut:

    Si le latin doit redevenir la langue de l'Église universelle, à des fins d'union et de cohésion de la catholicité, il doit se détacher de tout héritage non catholique et de tout héritage ethnocentré. La portion de l'héritage gréco-romain qui n'est pas ancré dans la catholicité n'a pas à nous être imposé et doit passer à la trappe!
    Ah et au fait, il a peut-être été "glorieux" à un moment, cet héritage, mais il a surtout été dégénéré dans son ensemble donc tu nous excuseras de lui préférer d'autres références!

    Je persiste et je signe!
    Donc comme je l'ai déjà dit et je le redis: la portion non pertinente doit être éliminée. Le reste peut rester sans problème.

    Ensuite, le christianisme est né au moyen orient dans un creuset sémite. De là il a essaimé dans toutes les directions, à la fois vers le sud, le nord, l'est et l'ouest, avec plus ou moins de résultats mais en même temps. Il y a donc, dans l'Église, des héritages chrétiens NON-OCCIDENTAUX: merci de ne pas les écraser.
    (Et au passage, merci de ne pas écraser l'héritage sémite et populaire de la Vulgate de Jérôme avec le sois-disant bon latin de Castellion)

    Toute la dimension philosophique chrétienne dont tu parles ici est un spécificité de l'Église d'Occident, et n'est qu'un aspect de la religion. La religion, c'est largement plus que juste la philosophie. Et l'Église, c'est plus que l'Occident que ce soit au niveau de l'héritage ou des effectifs.
    Désolée mais c'est la dure réalité.

    Ensuite, quand on voit les résultats de tant de philosophie (transhumanisme, transgenre etc.) peut-être que ça n'a pas été une aussi bonne chose que ça? L'Église d'Occident ferait peut-être bien de se regarder dans le mirroir et d'organiser un bon débriefing de tant de siècles de philosophie...
    Les orthodoxes ont peut-être après tout eu raison de se méfier de la philosophie? Le retour actuel du paganisme occidental a peut-être quelque chose à y voir?

    S'il te plaît, prends 15 minutes pour lire Veterum Sapientia.

    Je l'ai déjà lu il y a longtemps. Quid novo?

    N'as-tu jamais remarqué que le rejet des lettres classiques s'est fait en même temps que le rejet du christianisme dans les écoles?

    Et alors? Corrélation ne vaut pas causalité.

    Qui a permis aux lettres classiques de survivre, sinon l'Église?

    Bien sûr, par courtoisie, et parce qu'elle est bonne mère. Mais ce n'est pas sa mission. Sa mission c'est le salut de nos âmes à nous autres les catholiques.

    Que les lettres classiques et leurs défenseurs se démerdent tous seuls comme des grands, ces sales laïcards ingrats! On verra combien de temps ils tiendront sans le soutien de l'Église! Quand le dernier "humaniste" et le dernier "clacissiste" aura mis la clé sous la porte, peut-être comprendront-ils que d'avoir misé sur l'athéisme et la Franc-Maçonnerie n'a pas vraiment été un bon calcul!!!

    Et l'Église aura besoin, dans les années à venir, de concentrer ses ressources pour elle-même, pas pour traîner des boulets parasites et ingrats.

    Il est étonnant pour moi de rencontrer quelqu'un qui tient au latin, mais qui n'a aucun attachement aux humanités gréco-latines.

    Hé oui! On rencontre de tout sur internet!
    Les humanités gréco-latines, j'en ai soupé pendant des années et je trouve ça surfait et boursouflé. Il n'y a pas plus de sagesse là dedans que dans les autres sagesses traditionnelles de par le monde. C'est juste plus pédant et arrogant, c'est tout.
    Il y a des sages dans toutes les cultures, et tous disent les même choses et je les place tous au même niveau. Socrates, Platon etc. ne disent rien de plus et ne sont pas supérieurs à Confucius ou Hampâté Ba.
    Dire le contraire, c'est tout simplement de l'impérialisme culturel.

    Ensuite, tu remarqueras qu'on peut parfaitement étudier ces fameuses humanités... directement en français! Pourquoi suer une langue classique avec toutes les excellentes traductions disponibles?
    C'est bien la preuve que l'on peut détacher les humanités de ces langues. Et Ils ne m'ont pas attendu!!!

    Je dis juste: Super!! Ils abandonnent le latin. Vite récupérons le enfin pour nous."

    C'est comme apprendre l'Allemand, mais se foutre de l'Allemagne. Mais pire!

    Non, car l'Allemand n'est jamais vraiment sorti de l'Allemagne. Et les allemands, tu remarqueras, ont survécu aux époques et sont restés vivants avec leur langue (plus pour longtemps par contre... mais c'est un autre débat!)
    Les gréco-romains sont morts avec leur civilisation, c'est à dire, comme des dégénérés. Le latin est sorti de ce cloaque, affranchi de la dégénéréscence, pour devenir la langue universelle de l'Église, la langue de la lumière.
    Mon objectif est de faire en chrétienté avec le latin ce que l'arabe est en milieu musulman, le hébreu en milieu juif, le sanskrit en milieu hindou etc.

    Si tu veux une meilleure comparaison, tu aurais dû dire: c'est comme apprendre l'arabe mais se foutre des arabes ou de l'Arabie.
    Hé bien oui, c'est possible!!! L'immense majorité des musulmans (pratiquants) apprennent l'arabe mais très peu peuvent sacquer les arabes eux-mêmes car ceux-ci sont souvent arrogants et racistes. Ils le font pour le Coran et la religion, et le business aussi (hé oui, faut pas déconner non plus). Pas pour fricoter avec les arabes. (Pour info, les arabes sont une minorité parmi les musulmans, et les musulmans de part le monde se fichent complètement de la culture bédouine ou de l'héritage arabe. Ils ont tous chacun déjà leurs cultures auxquelles ils tiennent. C'est la oumma qui les unis, pas la culture).
    Et pour que tout cela tienne, cet "arabe coranique" que tous apprennent est un standard ET un koiné que tous apprennent, y compris les arabophones (dont l'arabe courant est différent), pour le bien de la oumma.

    C'est exactement ce que l'Église ne fait pas et que cet attachement à l'héritage gréco-latin et aux humanités empêche. Pas étonnant que l'Islam galope et que l'Église recule. L'un est un moteur performant et l'autre une vieille casserole perclue de contradictions et de faux problèmes!!!



  • Pour m'amuser un peu, j'ai pris la table qui compare le Ps. 94 selon les différents psautiers latins dans Wikipédia et j'ai ajouté celui de Castellion. On voit qu'il est nettement plus figuré. On remarque aussi un vocabulaire plus classique:

    numen (deus)
    cantio (canticum, psalmus)
    penetralium (profundum)
    iurgium (contradictio, irritatio, Meriba)
    solitudo (desertum)
    maiores (patres)
    genus (generatio)

    Côté syntaxe, on remarque un recours plus fréquent au participe, à l'ablatif absolu et au pronom relatif servant à relier des phrases, plutôt que les quia et quoniam omniprésents dans la Vulgate.

    Sur le plan de la morphologie, une forme classique est employée (tentavere) qu'on ne retrouve pas dans le latin tardif.



  • @daniel

    En fait, pour faire simple, imagine-toi une seconde en mission d'évangélisation en Chine.
    Tu crois qu'ils en auront à foutre quelque chose, les chinois, des humanités gréco-latines? Non, ils ont leurs propres lettres classiques, autrement plus riches et plus anciennes, et avec une langue ancienne bien à eux encore plus complexe à maîtriser. Si tu veux leur vendre le latin, il faudra trouver un autre argument.
    Le seul qui puisse les convaincre est celui de la communication avec les autres catholiques de par le monde et de l'unité spirituelle avec les autres membres du corps mystique. C'est tout. Sinon, ça ne vaudra pas leur effort et ils déjà d'autres chats à fouetter!!



  • Sonia, tu dois être la première catholique conservatrice à s'en faire avec de l'impérialisme culturel. L'évangélisation est elle-même perçue comme de l'impérialisme culturel par les sociétés orientales.

    Je ne vois pas pourquoi, concrètement, ils s'intéresseraient au latin pour communiquer avec d'autres catholiques, puisque les catholiques ne parlent pas latin, malheureusement. En pratique, l'utilité du latin est de rétablir la continuité historique du catholicisme traditionnel.



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  • @daniel a dit dans Bible latine de Castellion :

    Sonia, tu dois être la première catholique conservatrice à s'en faire avec de l'impérialisme culturel.

    Heu, peut-être parce que j'en ai été victime?
    Aujourd'hui je dois apprendre la langue de mes parents dans des livres et en prenant des cours, et ce grâce à l'impérialisme culturel qu'a représenté l'imposition du français sur nous. Ok?

    Toi, en tant que québécois, t'aurais aimé grandir en anglophone, en entendant ta famille parler français sans complètement comprendre ce qu'on dit? Et chaque fois que tu demandes à apprendre, on te répond que c'est une langue de paysans, que t'as pas besoin de l'appprendre car l'anglais c'est l'avenir et c'est mieux pour toi de vivre en anglais car tu pourras mieux t'insérer.
    20 après, t'es obligé de prendre des cours de français à l'école pour comprendre ce que disent les cousins Réjean et Jean-Guy.
    Alors, kesako?

    Ben c'est ça l'impérialisme linguistique.

    L'évangélisation est elle-même perçue comme de l'impérialisme culturel par les sociétés orientales.

    Parce que ce sont toujours des amerloques hystériques qui la font!

    Quand j'étais petite, on a vu débarquer les évangéliques, "Assemblées de Dieu", "Pentecôtistes", "Royaume de Dieu" et autres "Chrétiens Célestes".
    Et pourtant ça s'est fait en français par des locaux (mais pilotés des USA)!! Et bien on l'a vécu comme une colonisation surtout dans les mileux catholiques. Car les méthodes et l'approche etc. étaient toutes très américaines.

    Tandis que l'Islam, même en progression, a toujours été vécu comme quelque chose de normal car tradition ancienne, millénaire, et hyper locale dans ses méthodes. Jusqu'au jour ou les wahabbites ont débarqué, les pétro-dollards plein les poches. Ça c'est encore une autre histoire.

    C'est lorsqu'une religion n'arrive pas à se détacher de sa culture d'origine que ça coince.

    Je ne vois pas pourquoi, concrètement, ils s'intéresseraient au latin pour communiquer avec d'autres catholiques, puisque les catholiques ne parlent pas latin, malheureusement.

    CQFD. En effet, aucune intérêt.
    C'est pas compliqué, pourtant. C'est juste l'affaire d'un génération. Les israéliens l'ont fait avec le hébreu.

    En pratique, l'utilité du latin est de rétablir la continuité historique du catholicisme traditionnel.

    CQFD.
    Au jour d'aujourd'hui (oui je sais), ça signifie que le latin ne sortira pas de son ghetto traditionnaliste et donc n'a aucune chance d'être ré-adopté par l'Église avant un long moment.
    Si c'est toute l'ambition que vous avez pour le latin, pourquoi pas. On parlait d'excellence plus haut.
    De l'excellence à petite échelle...



  • @Hieronymus a dit dans Bible latine de Castellion :

    la Vulgate a résolu la majorité des problèmes de traduction sur lesquels les savants d'aujourd'hui se cassent les dents, donc on ne perd rien en traduisant à partir du latin

    Ça fait du sens. J'ai justement une Bible en français traduite à partir du latin, et ça me semble la meilleure à cause de la piété qui en ressort. Je ne sais pas comment exprimer mieux cela.

    Aussi, apparemment que Saint Jérôme avait accès à des textes qui ne sont plus disponibles aujourd'hui pour l'aider à traduire correctement la Bible.

    @Hieronymus a dit dans Bible latine de Castellion :

    On croit qu'on est meilleurs et plus intelligents qu'il y a 2000 ans, qu'on sait plus de choses et qu'on va mieux traduire. Mais il n'en est rien.

    Amen!



  • @Hieronymus a dit dans Bible latine de Castellion :

    Je suis désolé de participer à ce débat.

    Pas nous. Plus il y a de fous...
    Je plussoie tout ce que vous avez dit.

    J'ai l'impression qu'il faut toujours qu'on trouve à se disputer.

    Dispute ou débat constructif?
    Il faut positiver Hieronymus.
    Un jour peut-être nos profonds échanges seront étudiés et publiés dans des traités académiques:

    • "Le Latin: baroud d'honneur sur internet"
    • "Les derniers Mohicans: les cyber-guerriers du Latin"
    • "Babel-Web: les linguistes désoeuvrés du net"
    • "Un ghetto dans le ghetto: les intégristes du latin"
    • "Le Latin, un dandysime catho-chic"
    • "Radicalisation au XXIe siècle: les ayatol-latins"
    • Etc.


  • @Hieronymus

    J'ai l'impression qu'il faut toujours qu'on trouve à se disputer.

    Faut croire que c'est notre sang latin. Faut pas s'en faire, c'est de bonne guerre et sans animosité. On ne peut pas s'accorder si on ne sait pas comment se chicaner.



  • J'ai déplacé les interventions concernant le sujet de l'Islam dans un nouveau sujet ici.



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  • @Hieronymus
    Je crois que vous avez raison. Peut-être serait-il bon de créer une section "Polémique" pour laisser le reste du forum plus tranquille et propice à l'étude. Il faudrait en quelque sorte installer des murs virtuels contre le bruit.

    Le but du site est en premier de favoriser l'étude. Merci de nous le rappeler!



  • Pas moi, je pense qu'une vraie discussion comporte forcément des désaccords, ce qui n'en fait pas nécessairement une polémique.



  • @daniel
    Peut-être sommes-nous en train de faire une polémique avec ce sujet de polémique .... 🤔



  • This post is deleted!


  • @matthieu

    Peut-être serait-il bon de créer une section "Polémique" pour laisser le reste du forum plus tranquille et propice à l'étude.

    Le problème est que les discussions ne démarrent jamais dans une intention polémique. Elles le deviennent au fur et à mesure des répliques, donc il sera très difficile de "plannifier" la polémique.
    Par contre, en effet, on peut sauver un sujet qui dérive en l'exicisant des dérivations et en les virant dans une section "poubelle".