L'Islam a-t-il à nous apprendre quelque chose à nous catholiques?



  • Dans le sujet concernant la Bible latine de Castellion, la discussion a bifurqué sur le sujet de l'Islam. Les interventions sur ce sujet ont été déplacé dans ce nouveau sujet ...



  • @Sonia a dit dans Bible latine de Castellion :

    C'est exactement ce que l'Église ne fait pas et que cet attachement à l'héritage gréco-latin et aux humanités empêche. Pas étonnant que l'Islam galope et que l'Église recule. L'un est un moteur performant et l'autre une vieille casserole perclue de contradictions et de faux problèmes!!!

    Même si ce que vous dites était vrai, je crois que ça serait loin d'être la raison principale du succès de l'Islam. La raison majeure de son succès vient du fait qu'elle est inspirée du démon, et le démon a du succès aujourd'hui (temporairement!). Il y a de bons livres à lire sur ce sujet (désolé, anglais seulement). Ça parait simpliste comme explication. C'est parce que je ne veux pas m'étendre sur le sujet car là on s'écarte du sujet de la Bible de Castellion ... :)

    Pour ma part, je ne vois pas en quoi argumenter en faveur du latin classique plutôt que tardif serait synonyme d'impérialisme culturel. Je crois qu'il est possible d'avoir une divergence d'opinion en toute bonne foi sur cette question.

    Et moi qui met des heures et des heures à l'étude de cette langue, je ne crois pas que c'est une question importante à ce point par rapport à d'autres questions, même si elle a une importance relative. Je ne crois pas qu'on doive en faire la cause directe de l'échec de l'évangélisation par l'Église. Le problème est plus profond que cela.



  • @matthieu a dit dans Bible latine de Castellion :

    Même si ce que vous dites était vrai, je crois que ça serait loin d'être la raison principale du succès de l'Islam. La raison majeure de son succès vient du fait qu'elle est inspirée du démon, et le démon a du succès aujourd'hui (temporairement!). Il y a de bons livres à lire sur ce sujet (désolé, anglais seulement). Ça parait simpliste comme explication. C'est parce que je ne veux pas m'étendre sur le sujet car là on s'écarte du sujet de la Bible de Castellion ... :)

    Pas moi!
    Pour avoir grandi en terre d'Islam, au delà du démon (qui a le dos bien large!) il y a clairement des facteurs de succès dont l'Église gagnerait à s'inspirer:

    • Un rapport sain à la démographie et à la natalité. Pas peur des enfants, pas peur des familles nombreuses.
    • Une rétention active, voire aggressive des effectifs: les musulmans ne laissent pas filer les leurs, se convertir, devenir mous, indifférents etc. Contrairement aux chrétiens. Un jeune commence à grogner: gna gna je vais pas à la prière, parce que bla bla et la discussion se corse rapidement et la résolution est musclée. Il ira, point barre.
      Je viens d'une famille catholique, praticante et pourtant je n'ai été baptisée qu'à l'âge adulte. Pourquoi? Mon père, soixante-huitard et marxiste dans ses jeunes années s'était opposé au nom de son gauchisme juvénile. Ma mère s'est écrasée ainsi que le reste de la famille parce que: dialogue et liberté religieuse. Dans une famille musulmane, tous lui seraient tombés dessus sans scrupule et il aurait plié.
    • Un rigidité dans les dogmes et les pratiques. Personne ne vous demande jamais votre avis, et quand c'est comme ça, c'est comme ça. Ça a l'air sec mais ça marche. Manu militari.
    • Les récalcitrants sont punis socialement par une mise au ban de la société telle que personne ne s'essaye.
    • Un prosélytisme dynamique et sans honte. Les musulmans sont fiers de l'être, même quand ils ne pratiquent pas. Les catholiques rasent toujours les murs les fesses serrées et la queue entre les jambes.
    • Le linge sale se lave en famille. Les musulmans ont toutes sortes de divisions entre eux mais ils ne les étalent pas. Devant des tiers, ils font toujours front. La oumma est une et leurs problèmes ne regardent qu'eux. Les chrétiens sont tout le temps en train d'afficher leurs scandales, leurs hérésies et leurs schismes sur la place publique sans jamais être capable de faire front. C'est ça que devrait être l'oeucuménisme, une manoeuvre diplomatique permettant de faire front entre chrétiens. Au lieu de ça, on a Sainte Cucul La Praline et sa thélogie à la guimauve.
    • Et surtout, mon argument principal: en Islam, les structures sont aux services de tous. L'Islam choucoute ses classes moyennes et aisées, et n'est pas tout le temps en train de les écraser et de les culpabiliser parce qu'elles réussissent comme le fait l'Église. Et il y a des services et des structures pour toutes les catégories sociales.
      En catholicité, il n'y en a plus que pour les pauvres, les délaissés et les marginaux. Si vous êtes normal, on suppose que vous êtes équilibré et donc vous n'avez besoin de rien. Fichez-nous la paix, il y a les marginaux à s'occuper. Résultat, les classes moyennes, qui ont des besoins aussi (éducatifs pour leurs enfants, intellectuels, culturels, sociaux, clubs de lecture, cycles de conférence etc.) ont fini par s'éloigner pour trouver la substance ailleurs (Université, Maçonnerie etc.). Les protestants eux sont super bien équipés en services dans chaque église. Et nulle part autre qu'au Québec peut-on sentir ça le plus. Le réseau scolaire? Moribond! Dans les paroisses, à part les ligues de chapelet et les banques alimentaires tenus par des sandaleux, il n'y a rien!!
      Et le pire dans tout ça, c'est tous ces marginaux sont des gens qui ne se convertissent jamais!! Par contre, tous ceux qui s'éloigne silencieusement sont des gens qui auraient pu être des membres actifs et valable de l'Église.

    Pour ma part, je ne vois pas en quoi argumenter en faveur du latin classique plutôt que tardif serait synonyme d'impérialisme culturel. Je crois qu'il est possible d'avoir une divergence d'opinion en toute bonne foi sur cette question.

    C'est l'idée que le latin, en tant que langue, ne peut pas se penser en tant que médium libre et indépendant d'un héritage si lointain. Qu'on ne peut pas la détacher des humanités et en faire, ce que pourtant l'Église en a fait pendant plus de mille ans, c'est à dire un vernaculaire neutre au service de tous.
    Le latin serait pogné au service des humanités, plutôt qu'autonome et à notre service à nous les catholiques. Je veux en faire un espéranto au service de l'église et non pas un machin poussiéreux condamné à l'oubli car indétachable du Titanic des études classiques.

    Et moi qui met des heures et des heures à l'étude de cette langue, je ne crois pas que c'est une question importante à ce point par rapport à d'autres questions, même si elle a une importance relative.

    C'est pas important, c'est de l'agitation. C'est en fait du dandyisme pur: il y a aussi des gens qui meurent de faim.
    Mais, il reste que c'est un sujet passionnant.

    Je ne crois pas qu'on doive en faire la cause directe de l'échec de l'évangélisation par l'Église. Le problème est plus profond que cela.

    Oui, mais il y a en arrière une mentalité qui est la même que celle qu n'a pas vu venir les dérives de Vatican II.



  • @Sonia a dit dans Bible latine de Castellion :

    Pour avoir grandi en terre d'Islam, au delà du démon (qui a le dos bien large!) il y a clairement des facteurs de succès dont l'Église gagnerait à s'inspirer

    Vous savez sûrement que la plupart des points que vous mentionnez comme points positifs de l'Islam, en fait, étaient déjà présents dans l'Église (sous une forme plus nuancée et équilibrée) avant que l'Islam existe? Nous les avons seulement abandonnés par médiocrité (en gros, par le rejet de la Croix du Christ). L'Islam est une singerie du Christianisme.

    Bien sûr, le catholicisme authentique est bien plus que les points que vous avez mentionnés qui font présentement le succès de l'Islam. Par exemple, ce que le Christ nous dit de lui "Apprenez de moi que je suis doux et humble de coeur" est totalement absent de l'Islam et cela en fait une religion dégénérée.

    @Sonia a dit dans Bible latine de Castellion :

    [La question du latin] C'est pas important, c'est de l'agitation. C'est en fait du dandyisme pur: il y a aussi des gens qui meurent de faim.
    Mais, il reste que c'est un sujet passionnant.

    On est à peu près d'accord ici! :)



  • Imiter l'islam pour avoir le même "succès"? Je crois à peine mes yeux.

    C'est justement les humanités qui ont fait du catholicisme une religion éclairée, contrairement à l'obscurantisme musulman. S'en affranchir, c'est en faire un christianisme à saveur islamique, opprimant et enragé.

    Un espéranto catholique? Pitié...



  • @matthieu

    Vous savez sûrement que la plupart des points que vous mentionnez comme points positifs de l'Islam, en fait, étaient déjà présents dans l'Église (sous une forme plus nuancée et équilibrée) avant que l'Islam existe? Nous les avons seulement abandonnés par médiocrité (en gros, par le rejet de la Croix du Christ).

    En effet.

    L'Islam est une singerie du Christianisme.

    Non. L'Islam est très loin du Christianisme!
    L'Islam voit dans le Christianisme une dérive paganisante et polythéiste et se pense comme un vrai retour à l'authentique religion d'origine. Pour les musulmans, l'Islam est la vraie religion révélée à Moïse, et celle de l'alliance avec Abraham.
    C'est une restauration de la vraie religion dans ses formes d'origines.
    Donc, dans cette perspective, et le judaïsme et le Christianisme sont de fausses religions: le judaïsme parce que c'est une fraude, une fabrication (ce avec quoi je suis d'accord), et le Christianisme par dérive païenne (ce qui est faux).
    Le musulman authentique (pas l'hystérique wahhabite) est quelqu'un qui vit dans l'espérance de la conversion finale des deux autres groupes à sa foi et a toujours quelque chose de très condescendant dans son attitude: il a, lui, reçu la révélation finale et les autres sont des brebis égarées. Il y en réalité très peu de violence.
    Concrètement, dans un quotidien, les musulmans sont dont très prosélytes, très à cheval sur leurs principes, mais aussi très protecteurs des chrétiens... Jusqu'à l'arrivée des wahhabites et leurs pétro-dollars et leur doctrine hystérique.

    Bien sûr, le catholicisme authentique est bien plus que les points que vous avez mentionnés qui font présentement le succès de l'Islam. Par exemple, ce que le Christ nous dit de lui "Apprenez de moi que je suis doux et humble de coeur" est totalement absent de l'Islam et cela en fait une religion dégénérée.

    Non, il y a de tout dans l'Islam. Il y a aussi de la miséricorde et de la bonté. L'Islam est aussi bien plus que ce que j'ai mentionné. Là aussi il y a tout un univers.

    Ce qu'il y a aujourd'hui de problématique en chrétienté, c'est l'affaiblissement et la dévirilisation totale de tout mais surtout des hommes. La sissification et la gnan-gnantisation de tout. C'est pour ça qu'il y a 30% d'hommes et 70% de femmes dans la fréquentation. L'Église est devenu une entité très"femelle".
    Les jeunes hommes qui vivent dans des zones tampons (ou il y a plusieurs cultes) ou qui sont séculiers, intéressés à rejoindre un culte vont graviter naturellement vers l'Islam pour sa virilité sans complexe.

    L'autre élément est l'impossibilité en Islam de séparer religion et civilisation (qui est différente de la culture, qui est encore autre chose). En chrétienté c'est fait depuis longtemps et c'est désastreux. Cela force le jeune chrétien à vivre dans un univers désarticulé, pris entre ce que dit la religion, les lois, les moeurs etc. Des clubs LGBT DANS l'Église, des prêtres homos, pédos, des religieuses lesbiennes, qui se marient entre-elles! Un clergé mou et sans aucune niaque. C'est l'incohérence totale, merci la philosophie!
    Un jeune qui rentre en lsam ne trouve que de la cohérence.

    Finalement, ils sont solidaires: un musulman voit un autre musulman, il se dit "un frère". Un chrétien voit un autre chrétien il se dit "et alors?".

    @Sonia a dit dans Bible latine de Castellion :

    [La question du latin] C'est pas important, c'est de l'agitation. C'est en fait du dandyisme pur: il y a aussi des gens qui meurent de faim.
    Mais, il reste que c'est un sujet passionnant.

    On est à peu près d'accord ici! :)

    Ben oui,c'est bien de discuter sur internet mais après il faut revenir sur terre.



  • @daniel:

    Imiter l'islam pour avoir le même "succès"? Je crois à peine mes yeux.

    Je n'ai jamais dit qu'il fallait imiter l'Islam. J'ai dit que l'Église ferait mieux de s'inspirer de solutions qui marchent, peut importe d'ou elles viennent.
    Ou alors es-tu de ceux qui refusent de faire quelque chose parce que tu n'aimes pas la personne qui le dit, comme un adolescent, même si ce qui est dit est vrai?
    Si un musulman dit 2+2 font 4, tu seras contre, parce que toi tu es chrétien et donc 2+2 feront 5 juste pour dire autre chose?

    Pas moi. Je suis pragmatique, je regarde ce qui marche et ce qui est vrai.

    C'est justement les humanités qui ont fait du catholicisme une religion éclairée

    Pas du tout! Les humanités sont là depuis les débuts de la chrétienté et ce n'a pas empêché l'Église de passer à travers toutes sortes de crises très obscurantistes dont, par exemple, la Réforme.

    contrairement à l'obscurantisme musulman.

    L'Islam n'est pas plus obscurantiste qu'une autre religion. Il y a au contraire des branches très éclairées, particulièrement dans les confréries. Personnellement je préfère un musulman bien formé à sa religion qu'un évangélique façon bible belt!

    S'en affranchir, c'est en faire un christianisme à saveur islamique, opprimant et enragé.

    Pas du tout, ça donne le christianisme orthodoxe, qui n'est ni opprimant ni enragé. Pour ça, il faut faire un tour dans la Bible Belt ou chez les Sédévacantistes!

    Un espéranto catholique? Pitié...

    Pourtant c'est ce que le latin a été pendant des siècles.


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