Posts made by Julius

Bonjour,
Ce pourrait-il qu'il manque un mot ?
Peut-être doit-on lire « persequendi causā ».

Quid censes de eorum latinitate ? Saepe Vaticani sacerdotes, qui nunc sunt, linguam latinam flocci non facere, atque eam pessime didicisse audivi.

Vous avez une discipline remarquable, félicitations !

@daniel a dit dans Quem féminin :

Je ne suis pas sûr que c'est une faute. Il faut distinguer entre le pronom interrogatif et l'adjectif interrogatif. Le pronom n'a que deux formes chez la plupart des auteurs: quis (masc. et fém.) quid (neut.), tandis que l'adjectif en a 3: quis (ou qui), quae, quod. C'est à vérifier de plus près, je n'ai pas de grammaire sous la main.

Je l'ignorais. Le manuel, destiné à des débutants, ne s'encombre pas de ces nuances. Les pronoms et adjectifs sont d'ailleurs présentés comme étant identiques.
Je me suis permis une réponse catégorique parce que le livre donne en exemple la phrase « Quam artem exercet pater tuus ? », sans faire référence au fait que « quem » est utilisé dans le tableau.

Bonsoir,

Je possède la même édition que vous. C'est sans aucun doute une erreur.

Putasne vero discipulos pessima indole esse ? Meo consilio, quaestio ad cupiditatem discipulorum gubernandam pertinet, ut (si quidem eum intellexi) magister Miraglia tradere mihi videtur.
Discipuli, sponte, litteras colerent si masgistri amorem potius quam odium erga eas excitarent.

Le texte me paraît plutôt simple à lire, que pensez-vous de la qualité du latin d'Isidore de Séville ?

Je crois de toute manière que la monde peut se permettre qu'existe une pluralité de méthodes de latin. Chacun trouvera ce qui lui convient mieux. Mêler les pédagogies peut sans doute aussi s'avérer utile.

@daniel a dit dans Pourquoi étudier la grammaire latine? :

C'est à ceux qui en sont capables que je suggère d'employer la méthode traditionnelle grammaticale. Et beaucoup de gens, éduqués dans la culture de la médiocrité, pensent qu'ils ne sont pas capables même si les exercices de Petitmangin sont en réalité faciles. Le problème n'est pas la capacité, mais la motivation.

J'entends bien, mais je pense justement qu'il faut inclure les problèmes de motivation lorsqu'on estime la difficulté d'une méthode. Au fond, il n'est pas si difficile d'apprendre une langue, c'est avant tout un travail de répétition.
Most-Coulombe et Orberg ont l'avantage, me semble-t-il, de mieux gérer cette part de l'apprentissage ; non seulement sont-elles agréables à lire, mais l'élève visualise facilement son progrès. Rien n'est plus démotivant que d'avoir l'impression de travailler pour rien.

Je suis bien évidemment d'accord pour dire qu'il ne faut pas avoir peur de l'effort, surtout lorsque qu'on s'attaque à un chantier aussi monumental que l'apprentissage d'une langue, mais je ne crois pas qu'il soit une vertu en soi.
Je ne puis m'empêcher d'évoquer une anecdote personnelle.
J'ai souvenir, durant mon année de troisième (3è secondaire au Québec, si je comprends bien), d'une professeure zélée au point qu'elle nous avait fait apprendre par coeur toutes les déclinaisons et toutes les conjugaisons du latin, sans nous expliquer leur fonctionnement ou leur rôle, comme un préalable à l'étude de tout texte. Inutile de vous dire que des notions étrangères au français comme l'infinitif futur ou le subjonctif parfait furent vite oubliées. Ce fut beaucoup de travail gâché.

Mon avis vaut ce qu'il vaut, c'est-à-dire bien peu, mais il me semble que commencer par des méthodes directes, puis approfondir la grammaire, une fois que les bases sont installées, afin d'acquérir une maîtrise plus active de la langue soit plus simple. C'est en tout cas mon sentiment et ma petite expérience.

Vous dites vers la fin de votre message que la méthode grammaticale a de nombreux avantages que les autres n'ont pas, pourriez-vous développer ?

Bien cordialement,

Julius

Je n’ai pas participé aux discussions précédentes, et pour être tout à fait franc, je n’ai pas compris pourquoi elles devaient s’envenimer ainsi.
Mon but n’est pas de promouvoir une méthode en particulier, cela ne m’intéresse pas.
Au contraire les méthodes évoquées ne me paraissent pas si contradictoires.

Je vais essayer de définir les termes. Prenons « naturel » dans le sens que vous semblez utiliser : « méthode fondée sur la compréhension directe de textes, dont la difficulté est croissante. La progression de l’élève est inductive, il n’y a pas d’apprentissage explicite de la grammaire. »
La méthode grammaticale, telle que vous la définissez, part de l’apprentissage de règles de grammaire pour aller vers les textes. Elle ne doit cependant pas rechercher l’apprentissage de la grammaire pour la grammaire, le thème pour le thème, la version pour la version.
Je vous cite : « Pour l'appliquer correctement, il faut favoriser l'acquisition intuitive des règles en même temps que leur acquisition intellectuelle. On le fait par la pratique, surtout la lecture cursive des textes. » 
N’hésitez pas à me corriger.

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec ces définitions. Pour être plus exact, je ne crois pas que la méthode Orberg soit « naturelle » dans ce sens. Vous évoquez vous-même ce point.
Pour appuyer mes dire, je vais utiliser un entretien d’Orberg que j’ai trouvé sur internet. Je ne saurais plus vous dire sa provenance, mais peux probablement la retrouver si quelqu’un est intéressé. L’entretien est en espagnol.

Je cite la passage qui me paraît le plus important :

P. Pensando en los profesores españoles interesados en aplicarlo en sus clases, ¿qué recomendaciones metodológicas les haría?

R. Mi primer consejo es que se liberen de la idea inveterada de que una frase latina no se entiende sin previa consulta de un glosario, análisis gramatical y traducción al pie de la letra. Lo principal es acostumbrar a los alumnos a deducir el sentido de las palabras y las reglas gramaticales por su propia observación del texto. Esto es posible con mis textos elementales porque son inteligibles a partir del contexto. Sin embargo, los alumnos necesitan cierta ayuda para poder hacer las observaciones pertinentes en cada capítulo. A tal efecto se facilita la guía Latine disco, manual que contiene tanto explicaciones gramaticales como informaciones reales. Este manual ha sido traducido y adaptado al español por mis amigos los profesores Emilio Canales Muñoz y Antonio González Amador. Constituye un medio para asimilar la gramática, no para traducir los textos, porque los alumnos pueden leerlos y entenderlos inmediatamente sin traducir, hasta sin necesidad de traducir: ¡los alumnos mismos sienten que la traducción es algo superfluo, una pérdida de tiempo, cuando ya han entendido el texto! Si el profesor, para verificar la comprensión, pide a los alumnos que traduzcan, éstos lo hacen sin problemas. El hecho es que lo que uno ha entendido bien puede sin más reproducirlo en su lengua materna. Por lo demás, el control de la comprensión del texto, de la gramática y del léxico, se realiza convenientemente mediante ejercicios, tanto los llamados Pensa, que se hallan al final de cada capítulo, como los ejercicios suplementarios publicados en volúmenes separados: Exercitia Latina I y II. Está disponible también una versión interactiva en CD-ROM de los Pensa.

J’ignore si vous comprenez l’espagnol, je vais donc essayer de résumer le propos :
Orberg souhaite que les professeurs et les élèves se libèrent de l’idée selon laquelle on ne peut aborder un texte latin que par une analyse grammaticale des phrases : il faut habituer les élèves à déduire du texte le sens des mots et les règles de grammaire. Cependant, les élèves ont besoin d’aide pour faire les observations pertinentes dans chaque chapitre. Pour cela, il existe un manuel d’appoint, Latine disco qui contient des explication de grammaire et de contexte (dans les langues maternelles). Il sert à assimiler la grammaire, mais non à traduire les textes. La traduction est utilisée exclusivement pur vérifier la compréhension des élèves par le professeur. Le contrôle de la compréhension du texte, de la grammaire et de la grammaire est assuré par les exercices présent en fin de chapitre et dans deux volumes séparés.

Il me semble donc que Orberg n’est ni contre la grammaire, ni contre l’utilisation de la langue maternelle. La grammaire succède la compréhension du chapitre et ne la précède pas. La langue maternelle est utilisée pour parler du latin mais pas pour traduire.
La grande différence entre la méthode grammaticale et la méthode Orberg ne me semble donc pas être la grammaire mais la traduction. Cela est à nuancer : Orberg passe moins de temps sur la grammaire que sur la lecture de texte simple. Cela ne veut sûrement pas dire qu’il la proscrit mais qu’il juge que pour un débutant, il faut insister davantage sur la lecture que sur la grammaire.
Orberg ne proscrit pas non plus la traduction dans l’absolu. Il estime seulement que pour un débutant (il s’agit de cela dans le paragraphe), ce n’est pas utile. De la même manière, me semble-t-il, que thèmes et versions, dans les cours de langue vivante sont demandés aux élèves ayant un niveau intermédiaire ou avancé, dans le but de parfaire la compréhension du fonctionnement de la langue cible.

Comment, dans ces conditions, qualifier la méthode Orberg ? L’expression « méthode naturelle » n’est vraiment utilisée qu’à deux reprises dans l’entretien : dans son titre « H. H. ØRBERG: EL MÉTODO NATURAL Y LA ENSEÑANZA DEL LATÍN » (probablement pas choisi par Orberg), et dans le nom du cours que le professeur avait écrit dans les années 1950, et qui est un brouillon de la méthode finale : « Lingua Latina secundum naturae rationem explicata ».
Le reste du temps, il utilise l’expression « méthode directe », c’est à dire sans traduction, qui me paraît bien plus adapté.

Je vais vous le dire franchement, apprendre le latin en faisant un à un les exercices de Petitmangin, me semble archaïque et voué à l’échec, sauf peut-être pour une poignée d’élèves que je qualifierai sans hésiter d’héroïques. Ce n’est pas cependant ce que vous défendez ; et faire des exercices soigneusement choisis par un professeur est évidemment utile.
Il me semble, par ailleurs, que la méthode Most-Coulombe se rapproche beaucoup de cette « méthode directe ». Ce qui fait que les méthodes Most-Coulombe et Orberg sont excellentes, c’est qu’elle se fondent toutes deux sur la lecture de textes simples qui permettent de fixer dans l’esprit de l’élève le lexique, la grammaire, la conjugaison, la syntaxe en contexte. La compréhension est directe.
Et c’est selon moi ce qui le distingue réellement ces deux méthodes de l’apprentissage absurde des règles de grammaires encore en cours dans les collèges et lycées français.

S’il est possible de se mettre d’accord sur ces bases, la question qu’on se pose n’est plus de savoir s’il faut enseigner la grammaire, mais comment, combien de temps son étude doit-elle accaparer, faut-il y consacrer autant de temps quel que soit le niveau de l’élève, doit-on soumettre des versions à ses débutants.
Cela dépend de la sensibilité de l’enseignant et du public. Pour un enfant de quatre ou cinq ans, un enseignement plus « naturel » semble de mise. Un groupe d’étudiants à l’université pourra assimiler une grande quantité de grammaire. Il faut seulement que l’étude des règles ne soit jamais hors sol. C’est en somme ce qu’on fait dans l’enseignement des langues vivantes.

La République en France a bien combattu le latin comme symbole de la puissance de l'Eglise catholique sur les esprits. L'Eglise ayant perdu, ce n'est cependant pas en tant que langue ecclésiastique, mais parce qu'elle est jugée inutile et, comme le dit l'article, élitiste, qu'elle continue à être attaquée.

Merci beaucoup pour tout ce travail.

Bonjour,

En ce qui concerne votre seconde difficulté, je dirais que l'usage du participe présent au génitif semble être le même que dans « Vox clamantis in deserto » au début de Marc.
On aurait donc grossièrement : La voix de ceux disant (de ceux en train de dire) fut entendue.
Pour le reste je ne saurais répondre.

Cordialement,
Jules

Julius omnibus s. d.

Octodecim dies ab initio mensis Julii Romae fui, ut linguae latinae studerem loquando.
Illic enim erat ludus Scholae Polis (Institut Polis) qui quotannis linguas antiquas docet in Universitate Santae Crucis Romae.
Cum primum Universitatem adveni, tres greges a magistris secundum facultatem discipulorum facti sunt. Fui in grege tertio qui est summus, ubi duodecim eramus. In ludo, institutio modo latine ducta est. Libro qui Lingua latina per se ilustrata appelatur plerumque usi sumus, quem legimus a capitulo XX usque ad capitulum XXX.
Puto linguam loqui audireque mihi profuisse. Multas res novas didici, melioremque linguae latinae apprehensionem nunc habere mihi videtur.

Nolite timere emendare quod scripsi, aut me rogare de experientia romana.

Valete,

Julius

http://www.polisjerusalem.org/ (infeliciter, modo Anglice)
http://www.pusc.it/centri/dipartimento-di-lingue/corsi-estivi/latino (Italice, Anglice, Hispanice)

Je n'ai pas eu de problème pour l'instant. Si cela arrive, je vous le dirai.

Les commentaires m'ont effectivement aidé. Je suis heureux d'avoir modestement pu contribuer au cours. Je me souviens avoir trouvé d'autres coquilles dans certaines autres leçons. Je vous les signalerai lorsque j'aurai retrouvé mon cahier.

Bonjour,

Je tiens d’abord à m’excuser d’intervenir si tard ; une rupture dans mes habitudes m’a conduit à cesser de poster mes progrès à chaque nouveau chapitre. Je n’ai cependant pas arrêté d’utiliser la méthode, même si mon rythme s’est sensiblement ralenti.
Je posterai les coquilles que j’ai trouvé dans les précédents chapitres lorsque j’aurai près de moi le cahier dans lequel les exercices ont été faits. (Je n’en n’ai pas trouvé dans les chapitres 13 et 14)

Pour le chapitre 15 :

Dans l’exercice 3, le dernier verbe de la première série est conjugué à une différente personne dans l’énoncé et la correction (inveniatis, qu’ils trouvent).

Dans l’exercice 5, le premier verbe obéit au cas de figure précédent. (sint, que je sois).

Dans l’exercice 9, phrase 23, je ne crois pas qu’il s’agisse d’une erreur, mais je ne peux pas m'expliquer que le verbe de la subordonnée ne soit pas au subjonctif. Pourriez-vous m’expliquer pourquoi ?
Aqua ita impleta erat, ut videri non potuit.

Je peux donc vous donner mon sentiment général sur la méthode. Je n’étais pas débutant lorsque j’ai commencé à l’utiliser, puisque j’avais fait du latin durant mon collège et mon lycée, bien qu’ayant presque tout oublié (je suis aujourd’hui étudiant). Je l’ai lu en parallèle à la méthode Orberg dont je viens de finir le premier tome. Elle a donc présenté dans mon cas un complément solide à cette dernière, et m’a permis d’approfondir la grammaire, notamment grâce à ses renvois vers Petitmangin.
Sans Familia Romana, elle aurait probablement paru un peu sèche, revanche de sa concision.
Je pense qu’elle m’a été utile. En emportant l’aspect fastidieux de l’apprentissage de toute langue, celui de des formes et des conjugaisons, elle a permis à FR de rester simple et plaisante.
J’ai en outre, grâce à son vocabulaire ciblé, pu lire les premiers chapitres de l’évangile de Marc en ayant à peine recours au dictionnaire. Elle a donc rempli pour moi son office.

Bonne journée à vous,

Jules.

Bonjour,

J'ai terminé le septième chapitre du cours et je tiens à affirmer la satisfaction que j'en tire, et à saluer de nouveau le travail accompli.
J'y ai trouvé quelques coquilles. Dans la cinquième partie de la question 5, la traduction d'appropinquabunt ne correspond pas à la forme latine. Elle s'est d'ailleurs étrangement dédoublée.
Dans le même paragraphe, videbas est traduit par il voyait.
Dans le corrigé de la dernière partie de la question 5, il manque un e à tu envoies.

Amitiés,

Jules

Vous êtes bien aimable de prendre ma remarque en considération.

J'ai trouvé deux autres petites fautes de frappe dans l'exercice.
Il manque un n à immundo, dans la quinzième phrase.
Dans le corrigé de la quatorzième question, il manque un c à la troisième itération de Jacques.