Posts made by matthieu

Bonjour Claudius,
La Vulgate est un excellent moyen d'apprendre le latin. C'est ce que je fais aussi comme vous actuellement. Puisqu'il est plus important (!) encore de sauver notre âme que d'apprendre le latin, il faut donc prioriser nos choix de lectures latines en conséquence. L'Évangile est incontournable! Donc ce que vous faites est très bien.

Que notre étude du latin soit toujours un moyen d'aimer Notre Seigneur Jésus davantage (sans oublier sa très sainte mère). C'est ce que je souhaite.

@latin
malis est complément d'objet indirect (utilisation du datif dans un cas comme celui-là). L'accusatif (complément d'objet direct) serait approprié pour un cas comme celui-ci :

Boni discipuli aliquid malis dixerunt, les bons élèvent ont dit quelque chose aux mauvais

aliquid est à l'accusatif

Il faudrait voir le contexte. D'après moi, ce passage doit signifier que les bons élèves parlent aux mauvais.

Les bons élèves [s'adressant] aux mauvais [élèves disent] :"hier ..."

En latin, il y a beaucoup de raccourcis et de sous-entendus de ce genre.

@zorgub a dit :

Le vrai problème est peut être d'augmenter l'activité du site, le nombre des contributions en Français et en Latin etc

Comme l'a dit @daniel, je ne crois pas qu'un forum apporte une grande valeur ajoutée au site. Nous répondons du mieux que l'on peut (et rapidement) aux rares questions qu'on nous pose sur le forum. Cependant la plupart du monde préfèrent avoir recourt à un professeur en chair et en os pour leur expliquer les choses, ce qui est compréhensible. De plus, un forum public n'est pas ce qui est le plus approprié car c'est intimidant pour la plupart. Daniel a raison, l'intérêt de notre site est surtout au niveau de ses ressources. Nous avons déjà eu plusieurs bonnes contributions à cet égard, mais par très peu de personnes.

Mais je crois que le point majeur est celui-ci : le latin est très long à apprendre pour être en mesure de s'en servir utilement dans la vie de tous les jours. Il faut y mettre beaucoup d'heures, et je comprends qu'il n'y ait pas beaucoup de monde qui puissent être intéressés. Je crois que les principales raisons sont celles-ci :

• La plupart ont trop d'obligations dans leur vie et ne peuvent y mettre assez de temps pour que leur étude ait valu la peine.
• Beaucoup recherchent un passe-temps qui ne demande pas autant de sacrifice.
• Très peu de monde croit que le latin vaut la peine d'être appris
• Nos positions décomplexées sur la religion (même si nous n'insistons pas et laissons chacun libre) répugnent probablement.
• Plusieurs catholiques sérieux dédaignent l'utilisation d'Internet pour apprendre le latin (avec des raisons valables).

À la fin, il ne reste plus grand monde !

@zorgub a dit :

décrypter d'emblée des extraits d'auteur conduit pour les rares qui ont envie d'apprendre à un sentiment d'impuissance et de dérision (les élèves ne sont pas dupes d'où abandon en seconde en règle)

Je serais étonné si la majorité des professeurs de latin modernes avertissent leurs élèves des grands efforts qu'il est nécessaire de faire pour apprendre utilement le latin, car autrement ça leur enlèverait de la clientèle. Il ne faut pas parler de discipline et de sacrifices aux gens, car ça les effraie. D'après moi, les abandons nombreux s'expliquent en parti du fait que les étudiants finissent par se rendre compte par eux-mêmes que ce n'est pas toujours plaisant d'apprendre le latin et que ça demande plus d'effort qu'on leur avait annoncé à l'origine.

Puisque nous sommes très transparents sur ce point (efforts nécessaires), il est probable que plusieurs soient détournés d'entreprendre l'étude de cette langue. On leur a peut-être même rendu service : ils n'ont ainsi pas perdu des centaines d'heures à apprendre le latin à moitié, ce qui ne sert à rien (ou presque).

@zorgub
Ok, merci beaucoup. J'ai mis une note dans le message initial de ce fil, pour aviser.

@Jenni

En attendant un plus qualifié que moi ... :)

Au niveau de la syntaxe, tout m'a l'air correct. Pour le mot "adjuvant", moi non plus, je ne sais pas si c'est le plus approprié pour exprimer l'idée voulue.

Il y a auxilior et opitulor, avec un datif, qui pourrait peut-être faire aussi ...

J'ai la version 1.5 de GoldenDict. Vous avez probablement la version 1.0.1.

La version 1.5 pour Windows peut être téléchargée ici.

Ou sur cette page.

De mon côté, j'utilise GoldenDict sur Linux (desktop), donc ça s'installe facilement. Je ne savais pas que cette fonctionnalité de "recherche en texte intégral" était récente (j'ai enfin réussi à mettre l'application en français).

Merci de me dire si ça fonctionne après avoir fait la mise à jour. Je vais ainsi pouvoir mettre une note dans le premier message de ce fil pour avertir.

@zorgub a dit dans Dictionnaire latin-français Jeanneau en format Stardict :

par exemple si je veux chercher le mot boulanger comment faire ?

Je ne sais pas si GoldenDict peut être utilisé avec une interface en français ... Le mien est en anglais, donc je donnerai les instructions dans cette langue.

Pour trouver le mot latin signifiant "boulanger" :

• Choisir menu "Search" (en haut à gauche de l'interface).
• Cliquer sur "Full-text search". Une nouvelle fenêtre de dialogue sera affichée. La fenêtre est intitulée "Full-text search".
• Écrire le mot "boulanger" dans le champs "search" (en haut).
• Cliquer sur le bouton "Search" (en bas à gauche). Des entrées de dictionnaires seront alors affichées.
• Cliquez sur l'une des entrée proposée. Si ce n'est pas ce que vous recherchez, cliquez sur une autre entrée, jusqu'à ce que vous trouviez la bonne.

Est-ce que ça fonctionne pour vous?

Un vrai dictionnaire français/latin serait plus commode, mais on peut tout de même se débrouiller avec cela.

@daniel
Je vais tenter d'améliorer la présentation du Gaffiot. Je crois pouvoir faire certaines améliorations. Un retour de chariot lors d'un "¶" et pour les a), b), c), etc. améliorerait la lisibilité. Vois-tu autre chose ?

Pour ma part, en tant que débutant (si je me compare à toi), je préfère le Jeanneau pour le moment.

@daniel
Si personne d'autre ne se propose, je pourrais m'occuper de convertir en format Stardict, lorsque la retranscription sera complétée.

Je vais me proposer à Mme Cottineau.

Bonjour Michèle,

N'étant pas encore un latiniste accompli, je ne peux pas vous aider à ce niveau. La phrase du psaume que vous avez écrite, je ne la comprends même pas. À part le mot "dominus", je n'ai retrouvé aucun des autres mots dans mon dictionnaire!

Une méthode qui vous intéresserait peut-être est celle conçue par Daniel : Apprendre le latin avec la Vulgate. Cela vous permettrait ensuite de plus aisément lire les psaumes.

Daniel pourrait peut-être vous conseiller autre chose ...

J'ai le plaisir de vous annoncer un excellent dictionnaire que nous mettons à la disposition de tous en format Stardict. Nous avons eu l'aimable autorisation de M. Jeanneau pour en faire la conversion et le rendre disponible sur ce site. Ce dictionnaire était déjà accessible en ligne à partir de plusieurs sites, mais il n'avait jamais été converti en format Stardict. Ce format permet des recherches plus rapides et peut être utilisé hors connexion.

Dictionnaire latin-français, et français-latin

Un autre avantage du format Stardict que nous n'avons jamais mentionné est le fait qu'il est possible de faire des recherches "full text" (avec le logiciel GoldenDict), ce qui permet de se servir du dictionnaire, non seulement en tant que dictionnaire latin-français, mais aussi en tant que dictionnaire français-latin. Et puisque plusieurs définitions ont également la traduction grec du mot, nous pouvons donc nous en servir en tant que dictionnaire latin-grec, grec-latin, français-grec, grec-français. Par contre, ce n'est pas la majorité des définitions qui incluent la traduction grecque.

Le meilleur dictionnaire?

Le dictionnaire Jeanneau est considéré par plusieurs latinistes comme un excellent dictionnaire. Pour ma part, je préfère celui-ci au Gaffiot que nous offrons également en format Stardict, parce que les définitions sont plus claires, du fait de la meilleure mise en forme.

Mise à part la mise en forme, les définitions elles-mêmes sont plus complètes. Il m'est souvent arrivé de rechercher infructueusement une information dans le Gaffiot, pour finalement la trouver rapidement dans le dictionnaire Jeanneau, mais jamais le contraire (à l'exception de l'indice fréquentiel qui n'est disponible que dans le Gaffiot 2016). Un exemple parmi plusieurs est le mot turris pour lequel le Gaffiot n'a pas les cas d'exception, mais cette information est présente et mise en évidence dans le dictionnaire Jeanneau. Ou encore, le mot securis pour lequel le Gaffiot n'a pas le cas d'exception en évidence (seulement "caché" à la fin de la définition), tandis qu'il est mis en évidence dans le dictionnaire Jeanneau. Ce ne sont que deux exemples rapides que je donne ici, mais c'est ainsi pour l'ensemble du dictionnaire Jeanneau. (Mise à jour : Ce n'est pas toujours le cas en fin de compte. Lisez le reste du fil de discussion pour les détails.).

Difficultés potentielles de recherches

Lorsque vous faites une recherche pour un mot comme "sum", vous verrez qu'il y a une problématique. Il y a une quantité de possibilités qui s'affichent, et l'entrée pour "sum, esse, fui" est quasiment impossible à repérer. Pour s'en sortir, il est nécessaire de rechercher "sum*esse" ou "sum*fui", c'est-à-dire en indiquant une autre forme du mot après un astérisk (étoile). Je n'ai pas trouvé d'autre moyen de résoudre ce problème. Par contre, pour les étudiants initiés au latin, ça ne devrait pas trop causer de problème, en autant qu'une autre forme soit connue. Cette problématique ne surviens que pour des cas comme "sum", "fero", etc. Pour "fero", il faudrait rechercher "fero*latus" ou "fero*ferre" ...

Téléchargement et utilisation

Veuillez télécharger le dictionnaire dans la section Ressources.

Vous devez utiliser ce fichier avec un logiciel approprié comme GoldenDict ou Fora qui sont disponibles sur toutes les plates-forme (desktop et mobiles).

MISE À JOUR : Pour la recherche en "texte intégral" (ou "full-text search"), il est nécessaire d'utiliser la version 1.5 de GoldenDict. Pour Windows, vous pouvez la télécharger ici.

Merci pour le lien.

J'ai écouté le dernier vidéo mis en ligne qui correspond au chapitre 9 de Familia Romana. C'est très bien fait, mais pas assez avancé pour le niveau où je suis rendu (et je me considère encore débutant). Je suis maintenant au niveau du De Viris Illustribus J'aurais bien aimé que ce professeur Caro ait enregistré davantage de lȩcons, en particulier les leçons plus avancées de la méthode Orberg.

@Cunctator

Merci beaucoup pour ces informations précieuses que vous nous fournissez à tous!

La lecture en prononciation écclésiastique est fournie sur de nombreux blogs italiens

Cela m'intéresse particulièrement, et pourrait en intéresser d'autres. Auriez-vous un lien à conseiller vers l'un de ces bons blogs où l'enregistrement de Orberg a été faite en prononciation ecclésiastique ?

@Cunctator
Merci pour cette information. C'est très apprécié.

Son dictionnaire me semble très bien fait. Quel travail M. Jeanneau et ses collaborateurs ont-ils fait!

Il vaudrait la peine de convertir ce dictionnaire en format Stardict pour une consultation plus aisée encore. Bien sûr, il faudrait avoir la permission des auteurs.

@zorgub
Cela a été très long à faire, et malheureusement pour moi, j'estime que 80% du temps que j'ai mis à concevoir les cartes n'a pas profité à mon étude. J'aurais préféré que ce paquet soit déjà disponible. Je n'aurais eu alors qu'à ajouter de l'information supplémentaire aux cartes (contexte ou phrases où les mots ont été rencontrés, etc.), et il n'y aurait donc pas eu de perte de temps.

Maintenant que les cartes sont faites, elles sont bénéfiques à mon étude (je me réfère souvent aux définitions du dictionnaire Hatier), mais n'importe qui pourrait en profiter de la même façon, c'est-à-dire qu'on a pas besoin de les concevoir soi-même pour en retirer le même profit. Bien sûr, si on n'utilise pas la méthode de Petitmangin, je ne les recommande pas vraiment car la liste de mots à étudier est ordonnée selon les exercices de la méthode de Petitmangin.

@zorgub

Non, le dictionnaire Hatier n'est pas directement lié au paquet Anki de vocabulaire de Petitmangin. La manière dont j'ai procédé est de créer des champs spécifiques (template) et j'ai inscrit manuellement pour chaque mot la définition du dictionnaire Hatier (du copier coller en fin de compte).

Si vous voyez la mention "Dictionnaire Hatier" sur vos cartes de Assimil, serait-ce parce que vous avez créé vos cartes en les ajoutant à même le paquet de vocabulaire de Petitmangin? Autrement, je vous invite à vérifier et à corriger le "template" de votre paquet Assimil en cliquant sur "Cards..." ou "Cartes..." dans le navigateur de carte. Je dois avouer que cela peut être un peu compliqué malheureusement. Cela m'a pris un certain temps à m'habituer et comprendre le bon fonctionnement.

@zorgub a dit dans lexique assimil :

ne pas se contenter de répéter (il y a des automatismes cérébraux : en effet à force d'entendre les mêmes textes dans le même ordre j' arrive à me souvenir de l'histoire, des phrases sans forcément en connaître les éléments).

C'est ce que je m'étais rendu compte. Les méthodes où nous devons lire et relire toujours les mêmes textes ont cet inconvénient.

@zorgub a dit dans lexique assimil :

Cette méthode [Mentor] reposait sur un texte en page parallèle avec le vocabulaire fourni : les textes sont de l'histoire religieuse et la vie des saints) cela avait amélioré mon classement ). Toute autre texte gradué parallèle pourrait faire l'affaire.

Exactement, c'est la méthode que j'utilise maintenant avec les exercices de Petitmangin. Cette méthodologie dite de "re-traduction" est spécialement préconisée par l'abbé Larrasquet dans sa méthode. Quoique les exercices de Petitmangin n'avaient pas été conçu pour faire de la "re-traduction", ils s'y prêtent très bien.

@zorgub a dit dans lexique assimil :

Anki c'est pratique mais il est difficile de mémoriser pour moi des mots hors contexte;

C'est vrai. Je me rend maintenant compte de ce défaut de conception de mes cartes pour la méthode de Petitmangin. Je crois qu'il est important d'y inclure aussi la phrase complète (préférablement dans un champ dédié dans le "template" de Anki) où le mot a été aperçu la première fois, pour présenter le mot dans son contexte. De cette façon, la révision avec Anki pratiquerait aussi la lecture.

Merci beaucoup pour ces réflexions sur votre étude. Effectivement, tenez-nous au courant du résultat!

Je ne crois pas qu'il existe de paquet Anki pour la méthode Assimil, ni pour Orberg. Quand je recherche sur Google "anki orberg", ça tombe sur notre site! À ma connaissance, le seul paquet Anki qui existe associé à une méthode latine est celui-ci pour Petitmangin.

Pour ce qui est de votre première question, je ne peux répondre que pour Petitmangin. Petitmangin utilise un vocabulaire très étendu de tous les auteurs classiques. Donc, lorsque l'on a terminé avec la méthode (après quelques années, et non seulement avec la première année), on est supposé théoriquement avoir accès à tout le corpus classique. Ça c'est le bon côté de la chose. Le mauvais côté est que la méthode est très longue à compléter ...

Je termine bientôt ma deuxième année avec cette méthode. Je crois que deux années scolaires (que j'aurai faites en 3 ans) m'auront demandé plus de 1500 heures.

Petitmangin explique ainsi dans sa grammaire (no 96)

In et sub s’emploient avec l’accusatif lorsqu’il s’agit d’entrer dans ou sous quelque chose, avec l’ablatif s’il ne s’agit pas d’entrer.

Je crois que l'ablatif sert à insister sur la lenteur du mouvement. Il a déposé la chaussure tellement lentement sur le plancher qu'il n'y avait pratiquement pas de mouvement.