Euge! C'est beaucoup de travail accompli ...
Avez-vous un estimé grossier du nombre d'heures que cela vous a demandé? (sachant que vous n'étiez pas tout à fait débutant)
Comme vous dites, le vrai test sera lorsque vous vous lancerez dans la lecture de textes simples. Avant cela, il est difficile de juger de l'efficacité de la méthode Assimil grâce à votre témoignage.
Eia! (courage!)
Nous sommes heureux de vous offrir aujourd'hui le dictionnaire français-latin de Georges Edon en format Stardict. Ce dictionnaire est considéré par beaucoup comme le meilleur dictionnaire français-latin. De plus, il n'y a apparemment pas d'équivalent même dans les autres langues modernes (anglais, espagnol, etc.).
La retranscription de ce dictionnaire n'a pas été faite par nous, mais plutôt par une équipe de bénévoles dans le cadre d'un projet d'aide à une étudiante en latin qui est sourde et aveugle, nommée Clémentine. Il y a plus de 250 personnes qui ont participé à ce projet. Vous aurez davantage d'information concernant ce merveilleux projet de collaboration sur cette page.
Nous avons eu l'autorisation de la maman de Clémentine pour convertir le résultat de leur travail en format Stardict et pour le publier sur ce site. Nous nous sommes aussi assurés que le texte original ayant été retranscrit par l'équipe de bénévoles était dans le domaine public.
Nous avons choisi « Clémentine » comme nom pour le fichier en format Stardict. Cela est pour signifier que ce dictionnaire a été retranscrit d'abord pour Clémentine, et pour se souvenir du travail des collaborateurs qui ont eu à cœur d'aider Clémentine.
Le fichier original, utilisé par Clémentine dans le cadre de ses études, n'avait que peu de mise en forme. Il n'y avait pas d'italique ou de gras puisque les balises HTML la gênerait dans sa consultation (en braille). Lors de la conversion en format Stardict, nous avons rajouté quelques mises en forme, par exemple, des alinéas lors des changements d'acception. Aussi les abréviations des noms d'auteurs latin ont été mises en majuscule et italique. Cela suffit à améliorer quelque peu la présentation. Il n'a pas été possible de remettre les exemples latins en italique, comme dans la version originale du dictionnaire.
Quoique le texte a bénéficié de deux corrections par l'équipe de bénévoles, quelques coquilles sont encore présentes. On nous a informé qu'il y aura une nouvelle version d'ici quelques mois avec des corrections apportées. Nous pourrons donc faire éventuellement une nouvelle conversion du dictionnaire en format Stardict si nous en avons l'occasion. Nous ferons alors une annonce.
Nous vous rappelons qu'un fichier de dictionnaire Stardict doit être exploité avec un logiciel approprié, tel que GoldenDict. Nous vous recommandons la version 1.5 de GoldenDict puisqu'elle permet de faire des recherches « plein texte ».
L'édition papier du dictionnaire est disponible ici.
Vous pouvez télécharger le dictionnaire en format Stardict dans la section "Ressources".
@Claudius
Je me réjouis lorsqu'il y a des gens comme vous qui honorent la mémoire de notre ancien premier ministre Duplessis. Deo gratias!
@daniel
Très intéressant. Cela permettrait en effet de diminuer le temps requis à l'apprentissage de la morphologie et la syntaxe. Cependant, je crois malheureusement que ça ne sera jamais possible, du fait qu'il faut avoir une masse critique d'ouvrages d'intérêt à lire ou de personnes qui le parlent pour donner la motivation aux gens de l'apprendre. Les communistes ont essayé, à ce qu'il me semble, de surmonter cet obstacle, mais même avec leur énorme motivation et leurs moyens, ils n'ont pas réussi. Il semble vraiment que l'histoire (véritable) de la tour de Babel y soit pour quelque chose. C'est dans la volonté de Dieu que les hommes aient de la difficulté à se comprendre, pour éviter que le mal se répande trop vite sur la terre ... (les communistes diront que ça empêche le "progrès").
@daniel
Dans ma naïveté, lorsque j'avais commencé à étudier il y a bientôt 4 ans, je croyais qu'en mettant les bouchées double, et en travaillant d'arrache-pied, que j'aurais alors pu terminer la première série d'exercices en 6 mois. Cela m'a pris 2 ans de plus ... Mais je ne regrette pas tout le temps que j'y ai mis, au contraire.
Oui, le latin est une langue difficile. Il est impressionnant tout de même que beaucoup de personnes la maîtrisaient dans le passé (même en faisant abstraction du fait qu'il était un peu plus facile de l'apprendre étant donnée qu'elle n'était pas tout à fait "morte").
Voici un compte rendu de mon étude de latin que je pensais publier il y a un an mais dont j'avais décidé de reporter la publication. Étant donné le témoignage récent de @Tyelperinkar, je crois qu'il est opportun de le publier maintenant. Cependant, voici ce qui a changé depuis la dernière année :
Avant de débuter le compte-rendu, je voudrais mettre quelques points au clair :
J'étudie avec la méthode de Petitmangin depuis décembre 2015. J'ai complété les exercices de la première série (qui était destinée dans les années 1930 aux élèves de 6e en France), et la lecture du livre associé intitulé "Les textes latin du programme", en avril 2018. La première "année" de la méthode Petitmangin a donc requis 2 ans et 4 mois d'étude (environ 1100-1200 heures). J'ai mémorisé le vocabulaire de la deuxième année de la méthode de Petitmangin, sans avoir encore fait les exercices eux-mêmes de cette deuxième année.
Avec le logiciel Anki, j'ai mémorisé :
Après l'étude des 2400 mots de la première série d'exercices de Petitmangin, j'ai débuté la lecture de quelques textes latins pour me rendre compte qu'il y avait encore trop de mots inconnus et que cela me gênait énormément. J'ai éprouvé une certaine déception. J'ai alors pris la décision d'étudier le reste des mots que la méthode de Petitmangin propose à mémoriser, c'est-à-dire ceux de la deuxième série d'exercices, pour un total de 1600 mots nouveaux supplémentaires. La troisième série quant à elle ne propose pas de mots à mémoriser systématiquement. En effet, il y a énormément de mots usités qui sont proposés à l'étude seulement à partir de la deuxième série d'exercices. On peut donc considérer que si l'on s'aventure à utiliser la méthode de Petitmangin, il faut avoir comme objectif de compléter au moins les deux premières séries d'exercices, et non pas seulement de la première. En effet, après avoir mémorisés ces 1600 mots supplémentaire de la deuxième série d'exercices, ma lecture de textes quelconques est beaucoup plus aisée. Je suis maintenant satisfait sur ce point. Je rencontre encore régulièrement des mots inconnus, mais la fréquence est acceptable.
Je suis présentement en mesure de lire aisément les textes des Évangiles dans la Vulgate. J'ai aussi la capacité de lire des textes plus difficiles, comme l'Imitation du Christ, mais cela me demande encore de l'effort. Cependant mon niveau augmente désormais rapidement, les exercices de Petitmangin fournissant une excellente base.
Voici en résumé le nombre d'heures par jour en moyenne qu'il m'est nécessaire à investir dans mon étude de latin :
Mon nombre d'heures d'étude en résumé :
Je crois qu'il est important de mettre ce nombre élévé d'heures qui m'ont été nécessaires en perspective. J'ai toujours dû faire assez d'efforts à l'école pour avoir de bons résultats, tandis que d'autres camarades de classe qui étudiaient moins que moi réussissaient mieux. Je considère donc mon intelligence ni mauvaise ni extraordinaire, mais plutôt moyenne. Une autre indication de ma capacité à apprendre les langues est que j'ai failli échouer un cours de langue espagnole lorsque j'avais 18 ans. Mon enseignante avait alors exprimé sa profonde déception du fait que je n'avais pas bien réussi ce cours. Il est vrai que je n'avais pas mis énormément d'efforts à apprendre l'espagnol à ce moment, mais cela indique aussi que je n'ai pas de capacité particulière pour apprendre les langues. Donc ce 1381 heures est à prendre avec un grain de sel. Une personne plus douée que moi aurait complété cette étude beaucoup plus rapidement (j'estime deux fois plus rapidement peut-être, et même plus).
J'ai débuté la deuxième série d'exercices de Petitmangin (destinée pour la 5e en France). L'étude est devenue maintenant un plaisir et il est maintenant aisé de me mettre au "travail". J'aime particulièrement faire des thèmes en utilisant la méthode de "re-traduction" préconisée par Larrasquet. Mon niveau augmente rapidement avec cette méthode de re-traduction qui peut également être utilisée avec les exercices de thème de Petitmangin. Je compte donc continuer les exercices de Petitmangin pour éventuellement les compléter tous (y compris la troisième série destinée aux classes de 4e et 3e). Mais je ne fais aucune promesse! :)
Voici un graphique de progression de mon étude avec Anki. (Ceci est en date du 24 juin 2018. Un an après, le temps requis est descendu à 22 minutes par jour). Cela indique le nombre d'heures que j'ai passé par mois à mémoriser dans Anki depuis le début.
On voit qu'il y a des périodes d'études intenses et d'autres périodes plus calme. Durant les périodes plus intenses, je faisais moins d'exercices, et durant les périodes plus calmes, davantage d'exercices. Mon temps total d'étude quotidienne (Anki+exercices) était toujours assez stable de semaine en semaine. Il y a des jours par contre où je ne pouvais pas étudier. Présentement, Anki me demande environ une heure par jour, mais d'ici environ deux mois cela devrait se stabiliser à 30-40 minutes par jour et descendre ensuite tranquillement mois après mois.
Voici mes statistiques complètes d'étude avec Anki (en date du 24 juin 2018) :
En étudiant le latin, j'avais plusieurs objectifs :
Je n'ai atteint pour le moment que le premier objectif. Il se peut que j'en reste là, car les aléas de la vie pourraient en décider autrement. Si je ne peux aller plus loin, c'est déjà une victoire pour moi. Donc je peux dire : mission accomplie!
Je compte fournir éventuellement (sans faire de promesse) de nouveaux comptes-rendus à mesure que mes objectifs seront atteints, et je donnerai un estimé du temps que cela a demandé.
Si vous désirez débuter avec la méthode de Petitmangin, veuillez consulter ces pages du site :
Je viens d'être informé (information venant de @daniel) que les exercices de Ragon étaient ceux utilisés à la même époque où on utilisait la méthode de Petitmangin.
Par exemple, on peut retrouver le premier livre d'exercice sur archive.org. Malheureusement, je ne crois pas que le livre du maître ne soit disponible sur Internet. Il peut être retrouvé ici par contre. Quelqu'un pourrait peut-être en financer la numérisation (merci à @Sylvain-Quin de m'avoir informé que le livre sur archive.org est justement le livre du maître, et la méthode de "retraduction" préconisée par Larrasquet peut même être utilisée avec celui-ci!), comme M. Sylvain Quin a fait pour le livre du maître des "textes latins du programme" de 6e. Sans son aide, nous n'aurions jamais pu mettre la main sur cet ouvrage (et quand je dis "nous", je parle de tous les enthousiastes de latin).
Ragon avait, à ce qui semble, une manière d'enseigner similaire à Petitmangin. @daniel nous avait justement dit que Ragon avait été le maître de Petitmangin.
La grammaire grecque de Ragon est encore éditée et semble très appréciée, ce qui ne m'étonne pas. Malheureusement, je ne l'ai pas retrouvée sur Internet. Peut-être y'a-t-il une autre grammaire équivalente disponible.
Si quelqu'un venait à retrouver et numériser les ouvrages de Ragon, ça serait très apprécié de nous le faire savoir pour que l'on puisse fournir une référence à son site. Nous pouvons aussi héberger des ressources de grec (Petitmangin et Ragon ou méthode semblable) sur ce site sans problème si quelqu'un a besoin d'une plate-forme où déposer le contenu, même si ce n'est que temporairement avant de trouver un autre site peut-être plus adapté.
Merci beaucoup pour votre message plein d'enthousiasme! Oui, nous allons bien ici. C'est un peu plus tranquille sur le site en effet car d'autres devoirs nous imposent de mettre du temps ailleurs (famille, etc.). Pour ma part, j'ai toujours le projet d'y ajouter des ressources supplémentaires, surtout audio. Mon temps libre limité (ces mois-ci, mais c'est temporaire) ne me permet pas d'étudier autant que je le souhaiterais. J'écoute des enregistrements audio latin tous les jours de l'Évangile (et autres enregistrements excellents) ainsi que de l'Imitation du Christ. Cet écoute journalière ainsi que ma révision dans Anki est suffisante pour conserver mon niveau, en attendant que j'attaque les années supplémentaires d'étude, que je me promets de faire prochainement!
Concernant le grec, je m'étais penché là-dessus il y a un certain temps. Comme vous, je désirais trouver quelque chose d'équivalent à la méthode de Petitmangin, puisque j'ai tant apprécié étudier de cette façon.
On peut constater dans les premières pages des livres de Petitmangin, où l'éditeur Gigord annonce d'autres livres, qu'il y a justement des livres pour apprendre le grec, fait par le même Petitmangin. J'imagine que la méthode doit être semblable. Par contre, il ne semble pas avoir une collection de livres d'exercices aussi étendue pour le grec que ce qu'il avait fait pour le latin. Je n'ai jamais pu mettre la main sur ces ouvrages jusqu'à maintenant, quoique je n'ai pas recherché énormément. Sinon, je ne connais rien d'autres comme ressources pour le grec.
La République des Lettres de Fumaroli m'était inconnu. Je vais devoir me pencher là-dessus.
Merci encore pour vos encouragements et bonne continuation!
Suggestion (d'un débutant) :
flexus : de flexus, us, m. : nominatif.
adversus, a, um : adjectif pouvant signifier contraire ou opposé à
flexui : datif, complément d'objet indirect de adversus.
Bonjour Claudius,
La Vulgate est un excellent moyen d'apprendre le latin. C'est ce que je fais aussi comme vous actuellement. Puisqu'il est plus important (!) encore de sauver notre âme que d'apprendre le latin, il faut donc prioriser nos choix de lectures latines en conséquence. L'Évangile est incontournable! Donc ce que vous faites est très bien.
Que notre étude du latin soit toujours un moyen d'aimer Notre Seigneur Jésus davantage (sans oublier sa très sainte mère). C'est ce que je souhaite.
@latin
malis est complément d'objet indirect (utilisation du datif dans un cas comme celui-là). L'accusatif (complément d'objet direct) serait approprié pour un cas comme celui-ci :
Boni discipuli aliquid malis dixerunt, les bons élèvent ont dit quelque chose aux mauvais
aliquid est à l'accusatif
Il faudrait voir le contexte. D'après moi, ce passage doit signifier que les bons élèves parlent aux mauvais.
Les bons élèves [s'adressant] aux mauvais [élèves disent] :"hier ..."
En latin, il y a beaucoup de raccourcis et de sous-entendus de ce genre.
@zorgub a dit :
Le vrai problème est peut être d'augmenter l'activité du site, le nombre des contributions en Français et en Latin etc
Comme l'a dit @daniel, je ne crois pas qu'un forum apporte une grande valeur ajoutée au site. Nous répondons du mieux que l'on peut (et rapidement) aux rares questions qu'on nous pose sur le forum. Cependant la plupart du monde préfèrent avoir recourt à un professeur en chair et en os pour leur expliquer les choses, ce qui est compréhensible. De plus, un forum public n'est pas ce qui est le plus approprié car c'est intimidant pour la plupart. Daniel a raison, l'intérêt de notre site est surtout au niveau de ses ressources. Nous avons déjà eu plusieurs bonnes contributions à cet égard, mais par très peu de personnes.
Mais je crois que le point majeur est celui-ci : le latin est très long à apprendre pour être en mesure de s'en servir utilement dans la vie de tous les jours. Il faut y mettre beaucoup d'heures, et je comprends qu'il n'y ait pas beaucoup de monde qui puissent être intéressés. Je crois que les principales raisons sont celles-ci :
À la fin, il ne reste plus grand monde !
@zorgub a dit :
décrypter d'emblée des extraits d'auteur conduit pour les rares qui ont envie d'apprendre à un sentiment d'impuissance et de dérision (les élèves ne sont pas dupes d'où abandon en seconde en règle)
Je serais étonné si la majorité des professeurs de latin modernes avertissent leurs élèves des grands efforts qu'il est nécessaire de faire pour apprendre utilement le latin, car autrement ça leur enlèverait de la clientèle. Il ne faut pas parler de discipline et de sacrifices aux gens, car ça les effraie. D'après moi, les abandons nombreux s'expliquent en parti du fait que les étudiants finissent par se rendre compte par eux-mêmes que ce n'est pas toujours plaisant d'apprendre le latin et que ça demande plus d'effort qu'on leur avait annoncé à l'origine.
Puisque nous sommes très transparents sur ce point (efforts nécessaires), il est probable que plusieurs soient détournés d'entreprendre l'étude de cette langue. On leur a peut-être même rendu service : ils n'ont ainsi pas perdu des centaines d'heures à apprendre le latin à moitié, ce qui ne sert à rien (ou presque).
@zorgub
Ok, merci beaucoup. J'ai mis une note dans le message initial de ce fil, pour aviser.
En attendant un plus qualifié que moi ... :)
Au niveau de la syntaxe, tout m'a l'air correct. Pour le mot "adjuvant", moi non plus, je ne sais pas si c'est le plus approprié pour exprimer l'idée voulue.
Il y a auxilior et opitulor, avec un datif, qui pourrait peut-être faire aussi ...
J'ai la version 1.5 de GoldenDict. Vous avez probablement la version 1.0.1.
La version 1.5 pour Windows peut être téléchargée ici.
Ou sur cette page.
De mon côté, j'utilise GoldenDict sur Linux (desktop), donc ça s'installe facilement. Je ne savais pas que cette fonctionnalité de "recherche en texte intégral" était récente (j'ai enfin réussi à mettre l'application en français).
Merci de me dire si ça fonctionne après avoir fait la mise à jour. Je vais ainsi pouvoir mettre une note dans le premier message de ce fil pour avertir.
@zorgub a dit dans Dictionnaire latin-français Jeanneau en format Stardict :
par exemple si je veux chercher le mot boulanger comment faire ?
Je ne sais pas si GoldenDict peut être utilisé avec une interface en français ... Le mien est en anglais, donc je donnerai les instructions dans cette langue.
Pour trouver le mot latin signifiant "boulanger" :
Est-ce que ça fonctionne pour vous?
Un vrai dictionnaire français/latin serait plus commode, mais on peut tout de même se débrouiller avec cela.
@daniel
Je vais tenter d'améliorer la présentation du Gaffiot. Je crois pouvoir faire certaines améliorations. Un retour de chariot lors d'un "¶" et pour les a), b), c), etc. améliorerait la lisibilité. Vois-tu autre chose ?
Pour ma part, en tant que débutant (si je me compare à toi), je préfère le Jeanneau pour le moment.
@daniel
Si personne d'autre ne se propose, je pourrais m'occuper de convertir en format Stardict, lorsque la retranscription sera complétée.
Je vais me proposer à Mme Cottineau.
Bonjour Michèle,
N'étant pas encore un latiniste accompli, je ne peux pas vous aider à ce niveau. La phrase du psaume que vous avez écrite, je ne la comprends même pas. À part le mot "dominus", je n'ai retrouvé aucun des autres mots dans mon dictionnaire!
Une méthode qui vous intéresserait peut-être est celle conçue par Daniel : Apprendre le latin avec la Vulgate. Cela vous permettrait ensuite de plus aisément lire les psaumes.
Daniel pourrait peut-être vous conseiller autre chose ...
J'ai le plaisir de vous annoncer un excellent dictionnaire que nous mettons à la disposition de tous en format Stardict. Nous avons eu l'aimable autorisation de M. Jeanneau pour en faire la conversion et le rendre disponible sur ce site. Ce dictionnaire était déjà accessible en ligne à partir de plusieurs sites, mais il n'avait jamais été converti en format Stardict. Ce format permet des recherches plus rapides et peut être utilisé hors connexion.
Dictionnaire latin-français, et français-latin
Un autre avantage du format Stardict que nous n'avons jamais mentionné est le fait qu'il est possible de faire des recherches "full text" (avec le logiciel GoldenDict), ce qui permet de se servir du dictionnaire, non seulement en tant que dictionnaire latin-français, mais aussi en tant que dictionnaire français-latin. Et puisque plusieurs définitions ont également la traduction grec du mot, nous pouvons donc nous en servir en tant que dictionnaire latin-grec, grec-latin, français-grec, grec-français. Par contre, ce n'est pas la majorité des définitions qui incluent la traduction grecque.
Le meilleur dictionnaire?
Le dictionnaire Jeanneau est considéré par plusieurs latinistes comme un excellent dictionnaire. Pour ma part, je préfère celui-ci au Gaffiot que nous offrons également en format Stardict, parce que les définitions sont plus claires, du fait de la meilleure mise en forme.
Mise à part la mise en forme, les définitions elles-mêmes sont plus complètes. Il m'est souvent arrivé de rechercher infructueusement une information dans le Gaffiot, pour finalement la trouver rapidement dans le dictionnaire Jeanneau, mais jamais le contraire (à l'exception de l'indice fréquentiel qui n'est disponible que dans le Gaffiot 2016). Un exemple parmi plusieurs est le mot turris pour lequel le Gaffiot n'a pas les cas d'exception, mais cette information est présente et mise en évidence dans le dictionnaire Jeanneau. Ou encore, le mot securis pour lequel le Gaffiot n'a pas le cas d'exception en évidence (seulement "caché" à la fin de la définition), tandis qu'il est mis en évidence dans le dictionnaire Jeanneau. Ce ne sont que deux exemples rapides que je donne ici, mais c'est ainsi pour l'ensemble du dictionnaire Jeanneau. (Mise à jour : Ce n'est pas toujours le cas en fin de compte. Lisez le reste du fil de discussion pour les détails.).
Difficultés potentielles de recherches
Lorsque vous faites une recherche pour un mot comme "sum", vous verrez qu'il y a une problématique. Il y a une quantité de possibilités qui s'affichent, et l'entrée pour "sum, esse, fui" est quasiment impossible à repérer. Pour s'en sortir, il est nécessaire de rechercher "sum*esse" ou "sum*fui", c'est-à-dire en indiquant une autre forme du mot après un astérisk (étoile). Je n'ai pas trouvé d'autre moyen de résoudre ce problème. Par contre, pour les étudiants initiés au latin, ça ne devrait pas trop causer de problème, en autant qu'une autre forme soit connue. Cette problématique ne surviens que pour des cas comme "sum", "fero", etc. Pour "fero", il faudrait rechercher "fero*latus" ou "fero*ferre" ...
Téléchargement et utilisation
Veuillez télécharger le dictionnaire dans la section Ressources.
Vous devez utiliser ce fichier avec un logiciel approprié comme GoldenDict ou Fora qui sont disponibles sur toutes les plates-forme (desktop et mobiles).
MISE À JOUR : Pour la recherche en "texte intégral" (ou "full-text search"), il est nécessaire d'utiliser la version 1.5 de GoldenDict. Pour Windows, vous pouvez la télécharger ici.
